گفتگوی اعتماد با عبدالرحمن عمادي
شادي سپاس از خداوند است
گفتگو: حورا نژادصداقت

اگرچه هنوز هم ميان مدرنتيه و مراسم اصيل ايراني مان به يک توافق نرسيده ايم اما آداب و انديشه هايي برايمان باقي مانده است که خصوصاً مردم عادي هنوز براي حفظ آن، حتي بي آنکه بدانند، تلاش مي کنند. بي آنکه بدانند نشانه ها و باورهاي يک رسم از کجا آمده است و انجام اين مراسم در درون آنها چه تاثيري خواهد گذاشت. و واژگاني را به کار مي برند که ريشه هايش برايشان ناشناخته است و نمي دانند آبستن بار عظيم انديشه هاي گذشتگان مان است و قصه کدوي قلقله زن را تعريف مي کنند و در کشف معاني رمزي «کدو» هوشيار نيستند که کدو رمزي از آغاز آفرينش و پيوند آن با جهان مادي هستي است و به خاطر شکل خاصش نماد زمين و جشن کدوزني، رمزي از آغاز سخن و موسيقي. با اين وجود هنوز هم هستند کساني که تلاش مي کنند تا دريابند ناگفته هاي رسوم و انديشه هاي ايراني شان را. عبدالرحمن عمادي حقوقدان، شاعر و پژوهشگر معاصر ما در کتاب جديدش به نام «آسمانکت» به بررسي ريشه هاي چند رسم مردمي از زواياي مختلف پرداخته است. آسمانکت (به معناي رعد در گويش ديلمي) با پنج مقاله از سوي نشر آموت به چاپ رسيده است. به مناسبت چاپ اين کتاب با عبدالرحمن عمادي به گفت وگو نشستيم.

-رسوم مردمي در ميان دو گروه فرهيختگان و مردم عامي چه جايگاهي دارد، کدام يک نگه دارنده اين رسوم هستند؟
فرهنگ اصيل در ميان مردم است. کسي که توانايي دارد بايد در حد توانايي خودش رسوم را از مردم بگيرد و براي آيندگان روشن کند. مثلاً يک آهنگساز، يک تم و ملودي را از مردم معمولي، از يک چوپان، از يک جشن روستايي مي گيرد و سپس با ترکيب آنها يک اثر جاودانه مي سازد. بتهوون يک سمفوني دارد که آهنگ آن را از توفان، رعد و برق و آرامش پس از آن گرفت و اثري خلق کرده که براي بشر باقي مانده است. مردم معمولي کليات اين فرهنگ ها را نگه مي دارند حتي اگر جزيياتش را ندانند. و اين رسوم چون يک ريشه يي دارد، بين مردم مي ماند و غيرقابل حذف است و اگر رسمي ريشه يي نداشت، بين مردم رواج پيدا نمي کرد. همان طور که مدتي مغول ها در ايران بودند اما رسمي از آنها در ميان مردم ماندگار نشد. پس اگر رسمي هست وظيفه اشخاص علاقه مند به فرهنگ ايراني است که ريشه و فلسفه رسوم را پيدا کنند.

-کتاب شما با عنوان آسمانکت به معناي دقيق «رعد» است که در مقاله يي به بررسي اين کلمه و اعتقادات مردم در مورد اين پديده طبيعي پرداخته ايد. چرا مردم براي رعد و برق تا اين حد اهميت قائل بودند تا جايي که حتي در اوستا هم از آن ياد مي شود؟
مردم به امور طبيعي علاقه مند هستند و به آن اعتقاد دارند. آسمانکت يا رعد و برق از پديده هاي بسيار مهم است که چيستي آن فکر مردم را به خود مشغول مي کرد زيرا صاعقه در آن واحد هم صداست و هم آب، هم مرگ و هم زندگي و هم آتش (که البته با اشکال ديگر آتش هم فرق دارد). مرگ است زيرا در کوهستان ها افراد زيادي به علت اين نيروي عظيم کشته مي شوند. اکنون دانشمندان علت اين پديده را کشف کرده اند و به سادگي مي توان گفت رعد و برق برخورد ابرهاي مثبت و منفي است که به اندازه چند بمب هيدروژني قدرت دارد. اما همين امر که به اين سادگي اکنون در موردش صحبت مي شود دقايق بسيار زيادي دارد. مثلاً بعد از رعد و برق مي بينيم يک قوس و قزح (رنگين کمان) ايجاد مي شود که اين پديده در تمام ملت ها، تاکيد مي کنم تمام ملت ها بدون استثنا مورد توجه بوده است. شعرا با آن هنر خيالبافي خود را نشان داده اند و... ما به نظرات علمي اش کاري نداريم اما مي بينيم گروه عظيمي هر بار متوجه اين امر مي شود. اعتقاداتي نسبت به رعد و برق در قرآن، تورات، انجيل، اوستا و... هست زيرا اين امر مربوط به زندگي مردم است. در قرآن سوره يي به نام «رعد» داريم. در رام يشت اوستا هم به اين موضوع اشاره مي شود. در آنجا آمده است دو گونه «وايو» (باد) هست؛ خوب و بد. باد خوب که از آن کلمات «رام و رامش و آرامش» را داريم که مردم از آن خوبي و خوشي و دختران، شوهر مي خواستند و يک باد بد که کشنده است. يکي از علل کمرنگ شدن چنين توجهاتي اين است که رعد و برق ها و توفان ها و برف و باران هاي شديد در قديم بيشتر بود و امروز نسبت به گذشته کمتر است.

-بازگويي و بازگشايي رموز اعتقادات مردم نسبت به پديده يي مثل رعد و برق چه فايده يي براي مردم دارد؟
اين رمزگشايي به غناي زبان کمک مي کند، در آن ظرافت هاي فکري وجود دارد که ذوق را پرورش مي دهد و مايه مذهبي را که نشانه ريشه دار بودن اعتقادات مردم است. مثلاً در مقاله اول اين کتاب يک شعري هست از زمان هخامنشيان در ستايش خداوند که مي گويند؛ «... همين که مردمان ما را داد/ همين که شادي ما را داد / براي مردم شادي را داد.»

چنين شعري نشان دهنده فرهنگ غني يکتاپرستي در ايران است. پادشاهان اين شعر را 19 بار مثل يک سرگفتار در ابتداي کتيبه هايشان تکرار کرده اند.

-در ايران باستان شادي چه جايگاهي داشته است؟
در ايران شادي و سوگواري در کنار هم است زيرا شادي و سوگواري دو بخش از زندگي انسان است که يکي بدون ديگري معنايي ندارد. و هميشه اينچنين بوده است. مثلاً در داستان حضرت نوح هم شادي هست، هم سوگواري. در زبان فارسي هم مصدر «نوحيدن» داريم به معناي گريستن و زاري کردن.

- در ايران باستان سوگواري بيشتر بوده است يا شادي؟ زيرا عده يي در توصيف آن زمان بيشتر به جشن ها و شادي هاي هر روز ايراني ها اشاره مي کردند و آنقدر اين امر را پررنگ مي کنند که انگار سوگواري ميان ايرانيان باستان اصلاً جايگاهي نداشته است.
در ايران باستان هر دو بوده است و اين امر بسته به اين است که اگر به يک ملتي آسيب هاي سختي برسد سوگواري اش بيشتر مي شود. مثل همين زندگي امروز ما. اگر خانوده يي يکي از اعضايش را در جنگ از دست بدهد مثلاً سوگواري در اين خانواده بيشتر مي شود. از طرفي ما با سوگ سياوش مواجهيم که در مناطقي مثل خوارزم و... رسماً روزي به نام «روز سوگ سياوش» داشته ايم و شادي را هم نمي توان ناديده گرفت. علت چنين ادعاهايي اين است که شادي عموماً بيشتر به چشم مي خورد. اگر چه هر دو جنبه وجود دارد ولي در ونديداد اوستا مي بينيم نگهداري سوگواري مثل قانون است و اهميت دارد که اگر به يک انسان پاک و درست از طرف اهريمن ظلمي برسد آن فرد بايد سوگواري و فغان کند تا مشخص شود اين فرد مورد ستمي ناروا قرار گرفته است. اين امر يک اهميت ذهني هم دارد که آن فرد اگر ظلم ناروايي در حقش شده است بايد بداند چه اتفاقي و به چه دليل برايش رخ داده است و بتواند آن را تحليل کند.

-آيا مي توان به شادي و جشن در ايران باستان يک جنبه روحاني و مقدس داد؟
بله ما داريم که؛ اي گروه مومنان شادي کنيد، زيرا شادي نوعي سپاس نسبت به خداوند است. جنبه شادي زندگي نوعي عبادت و شکرگزاري است و در لغت شادي يعني آزادي. جشن هاي آن زمان همه در حکم يک نوع عبادت است. که البته سوگواري هم نوعي عبادت بوده که براي يک انسان فهميده هر دو در کنار هم لازم است.

-مراسمي از آن زمان ميان ما ايرانيان باقي مانده است که در آن سوگواري و شادي در کنار هم وجود داشته باشد؟
در بسياري از مراسم ما چنين است و بهترين نمونه اش اين است که در ديلمان، رسمي هست به نام علم برچيني که در تابستان برگزار مي کنند. به اين صورت که اهالي روستاي يک منطقه لباس هاي نو مي پوشيدند، انگار که مي خواهند به عروسي بروند و براي تهيه غذا، با خود بزغاله و گوسفند مي بردند و... مردم يک جشن کاملاً مفصل برپا مي کردند. بعد از ناهار علمي را مي آوردند که هر کدام از خانواده ها از يک هفته قبل پارچه يي به نشانه خانواده خودشان به آن وصل کرده بودند. وقتي اين علم را بيرون مي آوردند همه شروع مي کردند به گريه و زاري کردن. بعد آن پارچه ها را درمي آوردند و جمع مي کردند و مراسم تمام مي شد. پس در اينجا شادي و سوگواري در کنار هم نشان داده مي شد. البته الان جنبه شادي آن کمتر و سوگواري اش بيشتر شده است.

-گذر از معناي پنهان مراسم پيشينيان چه تاثيري در مردم عادي خصوصاً براي برگزاري مراسم بعدي خواهد داشت، مثلاً وقتي يک نفر در مورد رعد و برق به لحاظ علمي توجيه مي شود، آيا عکس العمل او براي آسمانکت بعدي تغيير مي کند؟
با همين مثال آسمانکت توضيح مي دهم که براي مردم عادي اين امر اگر جنبه مذهبي داشته باشد نشانه يي از خداوند است. اهل فن لازم است براي فهم علت آن تلاش کنند تا اگر اين پديده انرژي و نيروي خاصي دارد از آن بهره ببرند. براي افراد ساده مثل يک چوپان، لازم است سريع خود را به پناهگاه برساند و نيزه و وسايل ديگر را از خودش دور کند. براي اهل شعر و ادب فايده اش در اين است که در آفرينش هميشه خشم و تخريب نيست، مهرباني و رحمت نيز هست و او را متوجه دو روي قضيه مي کند. البته از جنبه هاي ديگر نيز فوايد زيادي دارد؛ مي توان با آن فيلم و موسيقي ساخت يا نقاشي کرد و...

-با توجه به صحبت شما که رسم هاي مردمي با توجه به ريشه يي که دارند، هيچ گاه حذف نمي شوند، وقتي ستايش عناصر و مراسم تغييريافته يي که اکنون به دست مردم رسيده است، با دلايل علمي تبيين مي شود، آيا اين امکان وجود دارد که مرتبه بعد مردم از ستايش آن عنصر طبيعي دست بکشند و آن مراسم به مرور زمان حذف بشود؟
تذکر يک نکته مهم ضروري است که هيچ وقت ما اين عناصر طبيعي را پرستش نمي کرديم. تا با اين توجيه يک عده بگويند ايرانيان يا هر گروه ديگري کافر يا مادي گرا بوده اند. اصلاً اين فرضيه درست نيست. ما تنها به اين عناصر توجه مي کنيم زيرا مايه شگفتي يا وحشت ماست يا اينکه از مجهولات مان است. بنابراين آن را يک نيروي مافوق بشري تصور مي کنيم که قدرتي خارق العاده دارد. ما رنگين کمان را هيچ گاه نمي پرستيم بلکه به زيبايي و عظمت آن توجه مي کنيم. و به نيرويي مي انديشيم که مي تواند رعد و برق هاي شديد ايجاد کند. رنگين کمان براي مردم مثل يک طاقي بود که بعضي از مصداق هاي زندگي شان را براساس همين عنصر موجود در زندگي شان دريافت مي کردند. وقتي قرمزي پايين باشد آن سال را سال پر از جنگ و خونريزي تصور مي کردند و اگر سبزي پايين بود آن سال را پربرکت مي دانستند. باز هم تکرار مي کنم که هيچ وقت اين عناصر جنبه ستايش نداشتند. مثلاً در مورد گروهي مي گويند قورباغه مي پرستند. واقعاً اين طور نيست. شايد آن گروه معتقد باشند يک نيروي مافوق بشري وجود دارد که اکنون به صورت قورباغه متجلي شده است. مردم با عناصر طبيعي زندگي مي کنند و زيبايي را دوست دارند. به همين دليل است که رنگ هاي قوس و قزح در يک قالي ديده مي شود.

-يکي از مباحث کتاب در مورد مراسم کدوزني و ريشه هاي آن است. کدوزني يک جشن بوده است يا مراسمي نمادين؟
در برگزاري اين مراسم، يک ميدان بزرگ اسبدواني برپا مي کردند و يک دار کدو در اين ميدان مي گذاشتند و يک کدو از جنس نقره يا طلا به عنوان جايزه به آن وصل مي کردند. نظاميان اسب سوار هم با سرعت در اين ميدان مي تاختند و اولين کسي که مي توانست تيري را به کدو بزند، کدوي طلا يا نقره را جايزه مي گرفت. اين هم ورزش بود، هم يک مسابقه و هم مراسمي که افراد را شاد مي کرد. منتها براي طبقه به خصوصي بود. آن زمان مهم ترين صنف، نظاميان بودند. اين طبقه اهميت بسيار زياد داشتند زيرا استخوان بندي جنگ و حکومت در دست اينها بود. البته کدو معاني بسيار دقيق و عميقي هم به طور نمادين دارد.

-کدو به لحاظ نمادين نشانگر چه مفاهيمي است؟
کدو يک گوي است شبيه توپ که البته کدوي گردن دار و دسته دار هم هست. اما در قديم عموماً گرد بود و اين علامت زمين بود. زمين هم جنبه مادينه دارد زيرا قدرت زايندگي و باروري دارد. کدو نماينده نجات آدميان از توفان هم هست. کدو جزء گياهان خزنده و بالارونده در صيفي کاري است زيرا يک بوته از کدو را مي کاريم و از آن شاخه هاي زيادي در زمين شروع به خزيدن مي کند. مهم اين است که يک مادر و ريشه دارند. اين کدو مي تواند هم نمايانگر خوبي و دوستي باشد، هم بدي و دشمني. کدو که مانند يک مادر شاخه هاي ديگر از او جدا مي شوند، مثال خوبي است براي اقوام و عشاير. البته کدو جنبه هاي بسيار مختلف دارد که در کتاب مفصل آنها را توضيح داده ام.

روزنامه اعتماد - دوشنبه 12 بهمن 1388 صفحه 10
برای خواندن این گفتگو اینجا و اینجا را کلیک کنید

Labels:

aamout[at]gmail[dot]Com
0 Comments:

Post a Comment