گفتگوی دنیای اقتصاد با عبدالرحمن عمادي
ياسين نمكچيان: روزگار عجيبي است. خيلي ساده قدر آنهايي را كه بايد نمي‌دانيم و بعد كه كار از كار مي‌گذرد، افسوس مي‌خوريم.
روزگار عجيبي است، اينكه مثلا نمي‌دانيم در همسايگي ديوار به ديوار ما آدم‌هايي نفس مي‌كشند كه يك تنه در انزواي خود ساخته‌شان قله‌هاي بلندي را فتح كردند و به روي كسي هم نياوردند. استاد عبدالرحمان عمادي نمونه روشني از همان‌هاست. پژوهشگر برجسته‌اي كه سال‌ها در حوزه مردم‌شناسي و فرهنگ عامه تلاش كرد و حالا مجبور است اولين كتابش را در آستانه هشتاد و دوسالگي به دست علاقه‌مندان برساند. تازه اگر در اين دوره و زمانه علاقه‌مند جدي هم پيدا بشود. دنياي وارونه‌اي است. هرسال هزار و يك عنوان كتابي كه بود و نبودشان دردي از كسي دوا نمي‌كند با حمايت هزار نهاد مستقل و غيرمستقل منتشر مي‌شود، اما عبدالرحمان عمادي بايد براي چاپ مقاله‌هايي كه عمرش را بر سر آنها گذاشته، خانه‌اش را بفروشد. آيا كسي در اين ميان مي‌پرسد كه چند نفر شبيه عمادي در اين مملكت عاشقانه تلاش كرده‌اند و صادقانه نوشته‌اند، اما خانه‌اي ندارند بفروشند تا كتاب‌هايشان منتشر شود؟ ‌كسي به اين نكته فكر مي‌كند چطور با دست‌هاي خودمان فرهنگ اصيل اين سرزمين را به نابودي مي‌كشانيم؟ استاد عمادي در اين سن و سال شانس آورد كه نويسنده و محقق آگاهي مثل يوسف عليخاني پيگير چاپ و نشر كتاب‌هايش شده است و صادقانه از هيچ كوششي دريغ نمي‌ورزد. از سر و كله زدن با مسوولان فرهنگي و رسانه‌هايي كه بويي از فرهنگ نبرده‌اند گرفته تا پخش جلد به جلد كتاب‌ها در كتابفروشي‌هايي كه همه چيز را مادي مي‌نگرند، كار اين روزهاي نويسنده جوان است. او مجبور است به هزار آدم نامربوط رو بيندازد تا مثلا قبول كنند در ستون‌هاي هرروزه فلان نشريه جايي هم براي اين كتاب‌هاي باز كنند يا مثلا فلان كتابفروش توجيه شود كه بايد اين كتاب‌ها را براي چند روز هم كه شده پشت ويترين كتابفروشي قرار دهد. اين عين واقعيت‌هاي موجود در فضاي فرهنگي است و هيچ وقت خودم را نمي‌بخشم اگر زماني حقيقت را فداي رفاقت كنم. تمام ساعت‌هايي كه براي گفت‌وگوي اين صفحه رودروي استاد گذرانده‌ايم، به اين نكته فكر مي‌كردم كه چطور مي‌شود آدم‌هايي از اين دست و آن همه دانش را ناديده مي‌گيريم. حالا به همان خاطر مضطربم براي كساني كه حرف‌هاي زيادي براي گفتن دارند، اما دست‌هايشان به جايي نمي‌رسد. نگرانم براي آثار ارزشمندي كه مرده به دنيا آمدند و زيرتلي از گرد و غبار براي هميشه به فراموشي سپرده شدند. ما كه مدعي ترويج فرهنگيم، كافي است نگاهي به اطرافمان بيندازيم و به ياد بياوريم كه استعدادهاي درخشاني را از دست داده‌ايم و هرگز هم كاري برايشان نكرده‌ايم.


شهرنشيني تداوم تفكر دهقاني است

علي خوشتراش: از پس اين همه سال آمده بود تا در يك عصر سرد زمستاني رو در روي ما بنشيند و از خاطره‌هايي بگويد كه عطرگون‌هاي البرز و رنگ آلاله‌هاي فلات پرفراز و نشيب ايران را به همراه داشت.
غبار آن همه راه هنوز آغشته نفس‌هايش بود. از چيزهايي مي‌گفت كه شايد كمتر كسي آنها را شنيده و خوانده است. تعصبي براي بيان حقايق نداشت، دنبال جنجال و هياهو نبود، در حاشيه نشسته بود كه به حاشيه كشيده نشود. عبدالرحمان عمادي، محقق حوزه فرهنگ عامه و وكيل بازنشسته
82 ساله، كسي است كه بيش از نيم قرن عمرش را صرف اعتلاي فرهنگ مردم كرده است و براي دستيابي به حقايق پنهان تاريخ، دورافتاده‌ترين آبادي‌هاي كشور تا ممالك خاورميانه‌اي و اروپايي را پيموده است. حاصل تلاش اين پژوهشگر ايراني، پنج كتاب لامداد، حمزه آذرك، هرون‌الرشيد، آسمانكت، دوازده گل بهاري و خوزستان است كه امسال توسط نشر آموت به بازار كتاب راه يافته است. تاليفات ديگري نيز از اين نويسنده پرتلاش آماده چاپ و نشر است كه در آينده منتشر خواهد شد. به بهانه انتشار كتاب‌هايش، با او به گفت‌و‌گو نشستيم.

شما از معدود كساني هستيد كه هم در حوزه ايران‌شناسي و هم گيل و ديلم‌، پژوهش‌هاي فراواني انجام داده‌ايد. چرا تا به حال كتابي منتشر نكرديد؟
جواب اين سوال هم سهل است و هم سخت. من هميشه در طول زندگي پژوهشي‌ام كارهايي آماده چاپ داشتم و دارم، نمونه‌اش همين پنج كتابي است كه اخيرا چاپ شده كه مي‌تواند بخشي از شناسنامه پژوهش‌هاي چندين ساله من باشد، لازم به ذكر است كه مقالات موجود در اين كتاب‌ها پيش‌تر در مجلات و مجموعه مقالات تخصصي و كنگره‌ها ارائه شده بود؛ اما هيچ گاه فرصتي به وجود نيامد كه آنها كتاب بشوند. در گذشته از نظر اهل تحقيق هر چيزي كه به نگارش درمي‌آمد مانند انواع نسخه‌هاي خطي، كتاب محسوب مي‌شد. همين كه عده‌اي باخبر مي‌شدند كسي چيزي تاليف كرده، آن اثر را به چشم كتاب مي‌ديدند. شروع و ادامه كار و شركت در كنگره‌هاي مختلف ايران‌شناسي و ارائه ماحصل تحقيقات گوناگون فرهنگ عامه، براي من مفهوم كتاب را داشتند كه قاعدتا بايد همان موقع توسط مراجع مربوط مورد توجه قرار مي‌گرفتند و كتاب مي‌شدند كه متاسفانه چنين اتفاقي نيفتاد.

چه اتفاقي بايد مي‌افتاد تا آثارتان چاپ مي‌شد؟
امروزه همان طور كه همه واقفيم، در كشورهاي مختلف، مراجع ذي‌ربط به اين گونه مسائل توجه خاصي دارند و از اين گونه پژوهش‌ها استقبال مي‌كنند. اكثر محققان برجسته دنيا براي انتشار محصولات پژوهشي خود هزينه‌اي نمي‌پردازند؛ اما اينجا اوضاع متفاوت است.
نه مراجع دولتي و دانشگاه و نه حتي بخش خصوصي به دنبال آن نيستند. يادم مي‌آيد زماني به واسطه يكي از دوستان با يكي از مسوولان درباره انتشار مجموعه مقالات صحبتي شد كه جواب در نهايت اين بود كه براي انتشار كتاب‌هاي اين حوزه نه بخش خصوصي مي‌تواند هزينه كند و نه دولت. و بعد هم اظهار تشكر و خداحافظ. البته من از ابتداي كار هيچ گاه توقعي نداشتم كه كسي براي انتشار اين پژوهش‌ها هزينه كند؛ اما چندي پيش به اين نتيجه رسيدم كه عمري گذشته است و عمري هم براي اين كارها گذاشته شد، پس بد نيست كار خودم را تمام كنم، اين شد كه به همت و همكاري پژوهشگر و نويسنده جوان يوسف عليخاني كه در اين زمينه هم علاقه‌مند است و هم پژوهش مي‌كند، انتشار پنج كتاب را به پايان رسانديم. چند كتاب ديگر نيز با همكاري يوسف عليخاني و دوست ديگري از گيلان براي چاپ آماده شده است.

فكر نمي‌كنيد شيوه‌هاي تحليلي به كار گرفته در اين پژوهش‌ها با شيوه‌هاي تحليلي رايج امروزي مغاير باشد، اين تفاوت‌ها را چگونه توجيه مي‌كنيد؟
به نظر من علم مردم‌شناسي مانند ساير علوم دستخوش تحولات و دگرگوني قرار مي‌گيرد؛ اما فرهنگ مردم ويژگي‌هايي دارد كه بايد به نوعي ديگر به آن نگاه كرد. چون هر فرهنگي خارج از حوزه فرهنگ مردم معنايي ندارد، اين گونه كارها تحت‌تاثير شيوه‌ها و مسائل روزمره مانند سياست قرار نمي‌گيرد. مهم تلاش براي ارتقاي فرهنگ عمومي دنيا است، بعد فرهنگ ملي. پژوهشگري اگر اين مهم را پيش رو و الگوي خود قرار دهد، در نهايت به يك نقطه مشترك مي‌رسد مهم هدف است.

مطبوعات و روزنامه‌ها در ارتقاي فرهنگ عامه چه نقشي دارند؟
كار پژوهشي و علمي هم نوعي خبرنگاري است و خبرنگاري هم نوعي پژوهش در مسائل اجتماعي؛ مثلا بخشي از مطالب روزنامه، مربوط به اخبار روز است و بخشي هم اخباري كه به عنوان سند در تاريخ ثبت مي‌شود؛ بنابراين من هم كه پژوهش مي‌كنم، خبرنگار هستم. در واقع هر كسي كه در هر زمينه‌اي پژوهش مي‌كند، خبرنگار است، من خبرنگار فرهنگ مردم هستم و چون دامنه اين علم وسيع و متنوع است، محدود به دو يا سه نفر نمي‌شود. پس نتيجه مي‌گيريم يكي از مراجعي كه مي‌تواند نقش مهمي در انتشار آگاهي‌هاي فرهنگ عامه داشته باشد، مطبوعات است.

چرا پژوهشگر فرهنگ عامه تاكنون نتوانسته است به اين علم به عنوان يك حرفه نگاه كند يا به تعبيري ديگر زندگي حرفه‌اي داشته باشد.
با آنچه كه پيش‌تر شرحش رفته، اين امر بسيار دشوار است، اگر كسي بتواند به عنوان حرفه به آن نگاه كند و استقلال اقتصادي‌اش حفظ شود و هوالمطلوب، وگرنه همه چيز خود عيان است. پيش آمده در طول تاريخ، كساني پژوهش‌هايي انجام داده‌اند؛ ولي به دليل نبود منابع مالي كارهايشان به پايان نرسيد و براي هميشه فراموش شد. من هم براي چاپ اين كتاب‌ها خانه‌اي فروختم تا بتوانم مخارج و هزينه انتشار آنها را تامين كنم.

در تحقيقاتتان نگاه ويژه‌اي به طبقه دهقان شده، مگر اين طبقه چه نقشي در ساماندهي فرهنگ عامه داشته‌اند؟
دهقان پايه تمدن است، يا به تعبيري ديگر آبادي از اين طبقه آغاز شده است. هر جمعي كه با آبادي سر و كار دارد، جزو اين طبقه است. مردمي هم كه مي‌خواستند اثري از خود بر جاي بگذارند، نياز به مسكن داشتند و اين امر موجب پيدايش يك‌جانشيني، شهرنشيني و در كل تشكيل تمدن شد، همه اينها ريشه در فرهنگ دهقاني دارد وگرنه در كوچ نيازي به اينهايي كه گفته شد نيست. دهقاني دنياي بزرگي است و شهرنشيني تداوم تفكر دهقاني است.

فرهنگ گيل و ديلم از بارزترين و ثابت‌ترين موضوع‌هاي پژوهشي‌تان است. جغرافياي تاريخي اين نام كجا است؟ آيا به همين گيلان و بخش ديلمان سياهكل ختم مي‌شود؟
سوال به جايي است كه اكثر عامه در مواجهه با آن دچار اشتباه مي‌شوند، وسعت تاريخي بسيار وسيع‌تر و فرهنگش غني‌تر از جغرافياي سياسي آن است، ديلمان امروز نام يك قصبه و گيلان نام يكي از كوچك‌ترين استان‌هاي كشور است. براي ادامه بحث و آگاهي بيشتر بهتر است نگاهي به طرح روي جلد كتاب لامداد بيندازيد.
آن تصوير نقشه‌اي است كه حدود هزار و دويست سال پيش توسط ابوفريد بلخي تهيه شده است. قوسي كه در نقشه مزبور بخش شمالي را از بخش مركزي و جنوبي جدا مي‌كند، تصوير سلسله جبال البرز است كه از آرارات و آذربايجان شروع و تا بينالود امتداد پيدا مي‌كند كل اين قوس در گذشته جزو گيل و ديلم محسوب مي‌شد كه مناطقي چون زنجان، قزوين، ري، الموت و طالقان را نيز در بر مي‌گرفت.

آيا آنها هم از اقوام‌آرايي بودند؟
يكي ديگر از چيزهايي كه براي عامه روشن نيست، همين نكته است. برخلاف باور مردم كه مهاجران فلات ايران را آريايي مي‌دانند، اينها جزو آن دسته از آريايي‌ها نيستند و تاريخ سكونت آنها با سكونت آرياييان بسيار متفاوت است. مردم اين ناحيه از اقوام سكايي هستند و خيلي پيش‌تر از ورود آريايي‌ها در مناطق يادشده سكونت داشتند. واژه گيل هم‌ريشه گاله، خداي عيلامي است كه آن را در واژه «گار» به معناي سازنده نيز مي‌توان مشاهده كرد. مردم اين ناحيه پرستندگان ديني بودند كه اساسش يكتاپرستي بود. اين دين در زماني خيلي پيشتر از ظهور دين زرتشت در ايران رواج داشت، اما بعد از رواج دين زرتشتي منسوخ شد. مردم گيل و ديلم برخلاف مردم ساير نقاط ايران هيچ گاه دين جديد زرتشت را نپذيرفتند و همچنان به دين پدرانشان معتقد بودند.

چرا اين مردم آيين زرتشت را به عنوان دين رسمي نپذيرفتند، آيا اين امر موجب اختلافي بين دو آيين نشد؟
همان طور كه گفتم، ساكنان گيل و ديلم يكتاپرست بودند. نجوم در شكل‌دهي فرهنگ مردم باستان بسيار مهم بود، آنها به هفت ستاره رونده معتقد بودند در حالي كه زرتشت در آغاز كار دست به اصلاحاتي زد كه براي مردم نواحي شمالي قانع‌كننده نبود، زيرا بدعت‌هاي زرتشت برخلاف عقايد پيشينيان كه به هفت ستاره رونده معتقد بودند، ستارگان ثابت را جايگزين آنها كرد. بعد از رسمي شدن دين زرتشت، اختلافات ديني و فرهنگي رنگ و بوي سياسي به خود گرفت و منجر به جنگ‌هاي فراوان بين مردم دو ناحيه شد. كشتار مردم توسط اسفنديار يا تبعيد كردن آنها از سوي انوشيروان نمونه‌هاي ثبت‌شده در تاريخ است، اما با همه اين فشارها، مردم شمالي بر عقايد خود اصرار ورزيدند و هيچ گاه دين زرتشت را به عنوان دين رسمي نپذيرفتند.
نكته‌اي كه بايد متذكر شوم اين است كه زرتشت اساس باورش بر ستاره‌هاي ثابت بود، به همين دليل زرتشت، روزشمار هفت روزه يا هفته را منسوخ و روزشمار ماهانه يا سي روزه را جايگزين آن كرد كه هر روز از ماه با نام يكي از ستارگان ثابت معرفي مي‌شد، اين تفكر در نزد مردم جا نيفتاد، مردم سيستان نيز تن به اين بدعت زرتشت ندادند.

چرا در اوستا يا آثاري مانند شاهنامه نواحي يادشده به سرزمين اهريمن يا غيراهورايي ياد شده است؟
اين تضاد در اصل وجود ندارد، اما از آنجايي كه اوستا دچار تغييراتي شده اين اتفاق آشكار شده است. بيان اين نام‌ها در اوستا تكيه‌بر نشانه‌هاي جغرافيايي ندارد، بلكه به جهان‌بيني و گسترش اين آيين مربوط مي‌شود، زرتشت به عنوان مصلح، دين قديم و اسطوره‌هاي قديمي را تغيير داده بود. از جمله كارهاي معروف وي دسته‌بندي واژگان به دو گروه اهريمني و هور مزدي بود به عنوان مثال واژه خروس را اهورايي و كوكوكايي را كه در گذشته ونزد سكايي‌هاي شمال رواج داشت اهريمني دانسته است و در اين باره مي‌گويد: مردم بد زبان اين را مي‌گويند.
البرز سرزمين سكايي‌ها بود و تيره‌هاي مختلفي از اين قوم بزرگ تاريخي در آن زندگي مي‌كردند، داريوش در كتيبه خود آنها را برمي‌شمارد و مي‌گويد: سكايي‌ها بي‌وفا بودند؛ زيرا توقع همراهي آنها با خود و پيروي از اهورامزدا را داشتند. نكته ديگري كه بايد ذكر كنم تا اختلاف فرهنگي دو قوم بزرگ ايراني را بهتر نشان دهم اين است كه ديلمي‌هاي ساكن يمن از اولين گروه‌هايي بودند كه در صدر اسلام مسلمان شدند و بيشتر حكومت‌هاي شيعي در نواحي شمالي پديد آمدند و اكثر شيعيان كه از سرزمين حجاز خروج مي‌كردند، به اين منطقه پناه مي‌آوردند به عنوان نمونه مي‌توان از پيدايش حكومت علويان در آمل، آل‌بويه در ديلم، اسماعيليان در الموت، كياييان در گيلان، سربداران در سبزوار و صفويه در اردبيل نام برد.

رابطه اساطير يونان و هند با فرهنگ گيل و ديلم در چيست؟
وجود فرهنگي تمدن‌ها امري طبيعي است، اين تشابهات را مي‌توان از هند و تبت تا خود عربستان تا مصر و مديترانه و يونان سراغ گرفت.
اين اشتراكات در واژه‌ها و مساعي فرهنگي و آيين‌ها به طور كلي به چشم مي‌خورد. از آنجايي كه در گذشته مرز يوناني‌ها تا تركيه امروز بود و تركيه از طريق سلسله جبال آرارات و البرز با مردم اين ناحيه همسايه بودند، اين هم‌جواري در ساختار و بنيه‌هاي فرهنگي، تاثيرگذار بوده است. به عنوان مثال نام دو قوم در تاريخ تاسيس روم ذكر شده، يكي به نام اتروسكا و اتروريا است كه اروپاييان به مفهوم ريشه‌اي آنها توجهي نكردند و تنها چيزي كه در اين باره نوشتند، اين است كه آنها اقوامي بودند كه از سرزمين‌هاي شرقي آمده‌اند، اتروسكا به معناي مردم قديم آذربايجان و اتروريا به معناي شهر آذر است، شهري كه محل اسكان سكايي‌ها بوده، اين جماعت به كشاورزي، پيشه‌وري و نجوم در نزد روميان معروف و مشهور بودند. در رابطه با هند هم از اين دست تعاملات صورت گرفته كه خارج از حوصله بحث است.

امروزه مردم‌شناسي چه تاثيري مي‌تواند در زندگي عمومي داشته باشد؟
هر مردمي در هر دوره‌اي نياز به شناخت هويت تاريخي خود دارند تا بتوانند در شكاف‌هاي فرهنگي ايجاد رابطه كنند.
سابقه در تاريخ و فرهنگ از اصول بنيان‌هاي تمدن است و همه بايد در حفظ و صيانت از آنها كوشش كنند، چون هر اثر به جاي مانده از گذشته خود كتابي است از سرگذشت تاريخي يك ملت، بد نيست اين را بدانيم زماني كه فرانسوي‌ها در زمان قاجار قرارداد بسته بودند تا قلعه شوش را در جنوب ايران بسازند، بسياري از آجرهايي را كه در لاي ديوارها به كار مي‌بردند، كتيبه‌هايي بود كه در اطراف شهر بوشهر پيدا كرده بودند اين كتيبه‌ها به حدي زياد و فراوان بود كه به آنها توجهي نشد حال ببينيم چه اتفاقي براي تاريخ يك ملت افتاد، هر يك از آن كتيبه‌ها يك كتاب است و ما هيچ كجا سراغ نداريم كه براي ساخت يك ديوار از كتاب استفاده كنيم. اين يك نمونه است. حال اگر علم شناخت فرهنگ‌ها، به عنوان يك نياز به آن توجه شود، اين اتفاقات عجيب و غريب هيچ گاه پيش نخواهد آمد.

منتشر شده در روزنامه «دنیای اقتصاد» چهاردهم بهمن 88

Labels:

aamout[at]gmail[dot]Com
0 Comments:

Post a Comment