گفتگوی فرهیختگان با عبدالرحمان عمادی
روزنامه فرهیختگان ، سه شنبه 25 خرداد 1389 صفحه 7

فرشاد قربانپور: تحقيق و پژوهش در زمينه تاريخي و فرهنگي مردم ايران آوردگاهي بكر و تقريبا دست نخورده است كه كمتر پژوهشگري را به خود جذب كرده است. از اين رو اغلب پژوهشگراني كه به اين حوزه وارد شدند با انبوهي از اطلاعات، يادمانده‌ها، فولكلور و دانش قديمي روبه‌رو مي‌شوند كه همه را به اعجاب وامي‌دارد. در اين حيطه در نيمه دوم سال 88 پنج جلد كتاب نوشته عبدالرحمان عمادي حقوقدان و پژوهشگر تاريخ و فرهنگ با عناوين «آسمانكت»، «12 گل بهاري»، «خوزستان»، «حمزه آذرك و‌ هارون‌الرشيد» و «لامداد» به چاپ رسيد و به سرعت مخاطبان عمومي و نيز پژوهشگران ايران‌شناسي را به خود جذب كرد. نكته بارز و برجسته آن بود كه كتاب‌ها تحقيقات دست اولي را در مورد موضوع مورد بحث خود ارائه مي‌دادند. همچنين با تسلطي كه نويسنده بر ادبيات داشت همچون يك وكيل كه كلمه به كلمه لايحه حقوقي را مي‌نويسد، منابع تاريخي مورد مطالعه را تحليل كرده است. از اين رو حاصل كار نوشته‌هايي شدند كه در نوع خود بي‌نظير هستند. بنابراين علاوه بر معرفي اين پنج كتاب با عبدالرحمان عمادي نويسنده آنها گفت‌وگو كرديم كه در ادامه مي‌خوانيد.

كتاب‌هايي كه نوشته‌ايد ازجمله نوشته‌هايي هستند كه خوانندگان زيادي هم ندارند. از اين رو اين گزيده‌كاري يا بهتر است بگويم پشت اين نكته‌سنجي در پديد آوردن چنين تحقيقي چه انگيزه‌اي نهفته بود؟
بايد بگويم كه پاسخ به اين سوال درواقع شرح درازي مي‌خواهد. يكي از اولين انگيزه‌هاي من ريشه خانوادگي‌ام بود. درواقع ريشه خانوادگي من برايم ايجاد سوال مي‌كرد. ما از قديم در گذرگاهي از تحولات تاريخي حضور داشتيم. نسب خانوادگي ما به زمان ساداتي باز مي‌گردد كه در ابتدا به منطقه شمال ايران آمده بودند. اين سادات با حكمرانان آل‌بويه هم ارتباط داشتند و از آنجايي كه اشتراكات مذهبي هم بين آنها بود از اين جهت مراوده‌هايي با هم داشتند. اين بخش اخير تلاقي‌هاي تاريخي در مردم ما بود. اقوام مختلفي در منطقه محل سكونت خانواده ما حضور داشته و با هم متحد شده بودند. اين اتحاد در اثر تحولاتي بود كه در تاريخ پديد آمد. از آنجايي كه دين و خواسته‌هاي اينها با هم مشترك بود با هم اتحاد داشتند و اين هماهنگي از زمان پدر بهرام گور آغاز شده بود كه حدود سه قرن قبل از ظهور اسلام بود. پدر بهرام گور به نام يزدگرد اول تاريخ را تغيير داد و نسبت به موبدان سختگيري مي‌كرد. نام همسرش هم سوسن‌دخت بود. آنچه امروز در گيلان با عنوان سوستان يا سيستان يا زوزن در نيشابور مانده يادگار همان زن است. نسبت خانوادگي بهرام گور هم بسيار گسترده بود. آنچه ما امروز به‌عنوان داستان شكار گور در مورد بهرام گور مي‌شنويم كامل نيست. مرگ بهرام گور درواقع يك قتل بود. هم آل‌بويه در گيلان و هم سامانيان خودشان را از اولاد بهرام گور مي‌دانند. بهرام گور كسي بود كه مثل عضدالدوله ديلمي مي‌توانست به سه زبان شعر بگويد. پدر بهرام گور او را به ميان مسلمانان در عراق فرستاده بود. به همين ترتيب است كه پس از آن همه شيعيان تمايل به آمدن به سمت ايران را داشتند. حتي وقتي كوفه به‌عنوان مركز خلافت مسلمانان در زمان امام علي(ع) انتخاب شد به دليل همين مساله بود. يعني آنها عرصه نفوذ خود را اين بخش مي‌دانستند. همچنين در اوستا در بندهش آمده است: «نياي ما منوچهر فرات را درست كرد. آب را آورد و گفت بخوريد و بستانيد....» يعني اين رودخانه در تورات اسمش آمده است. اين رودخانه هميشه براي ايرانيان مقدس بوده و همانطور كه مي‌بينيم در اوستا هم آمده بود. البته حالا مي‌گويند اينجا كرب بلاست. يعني سرزمين بلا. اما برخي هم مي‌گويند كه اينجا كرپه لا يعني راه كوفه يا ثواب بود. از اين رو پيش از اين نام منطقه‌اي كه خانواده ما در آن حضور دارند «سيستان» بود و اين يادگار همان سوسن‌دخت است. من در سير مطالعات و تحقيقاتم مي‌خواستم براي تمام اين اتفاق‌ها جواب‌هايي بيابم. مثلا ببينم چرا اين اتحاد‌ها ايجاد شد؟ چرا بهرام گور در عراق پرورش يافت؟ چرا منطقه محل سكونت ما براي اقوامي كه مورد هجوم واقع شده بودند يا براي سادات جالب توجه بود؟ علاوه بر اين از كودكي سوالاتي در ذهن من وجود داشتند. اين سوالات از نوشته‌هاي متفرقه‌اي بود كه به تشويق پدرم مي‌خواندم. مطالبي بودند كه هيچ ربطي به همديگر نداشتند اما بسيار متنوع بودند. از اسناد مالكيت گرفته تا قراردادها و شعر و داستان و خاطره‌هاي تاريخي متنوع كه بسياري از آنها از قدمت تاريخي زيادي برخوردار بودند. من متعلق به خانواده‌اي بودم كه ريشه در تاريخ داشت. همچنين خانواده‌ام با خانواده‌هايي مثل عضدي‌هاي ديلمي ارتباط داشتند كه آنها هم بخشي از تاريخ شده‌اند و تاريخ شمال گيلان از آنها جدا نيست.
طبيعي است كه در آن زمان فعاليت سياسي هم داشتيد. در اين مسير اولين كارتان چه بود؟ مقاله يا كتاب؟
حال و هواي شهريور1320 عصر پرسش و سوال بود. من جوان بودم و مثلا گوش دادن به راديو برلن و تحت تاثير قرار گرفتن احساسات ناسيوناليستي سبب مي‌شد به دنبال يافتن پاسخ سوالاتي بروم. از اين گذشته در زمان شهريور 1320 كه متفقين به ايران آمدند من به عضويت حزب ايران درآمدم؛ حزب الهيار صالح. ما ازجمله مخالفان چپي‌ها بوديم. در آن زمان هنوز در رشت بودم. رشت هم در اشغال ارتش سرخ بود. غروب‌ها يك نفر به اسم امان‌الله قريشي مي‌آمد و براي حزب توده و پيشه‌وري تبليغات مي‌كرد. من هميشه به‌عنوان مخالف با او مباحثه مي‌كردم. الان يادم نيست كه او از چه چيزي حرف مي‌زد اما اينقدر يادم هست كه از يونان قديم و سوفسطائيان زياد حرف مي‌زد. پس از مدت كوتاهي من به تهران آمدم و از اينجا شاهد اختلافات بين چپي‌ها و انشعاب خنجي، اپريم، آل‌احمد و... از حزب توده بودم. من در تهران با «محمدعلي افراشته» خيلي دوست بودم. او سبب آشنايي من با احسان طبري شد. از اين رو حدود سال 1326 به سوي حزب توده گرايش پيدا كردم. در آن زمان حرف بسياري اين بود كه اختلاف و چنددستگي بين آزاديخواهان به ضررشان تمام خواهد شد. من هم جواني بودم كه از چنين ‌ايده‌هايي پيروي مي‌كردم. در اين باره مقالاتي هم مي‌نوشتم كه چاپ شد. نوشتن درباره اين ‌ايده‌ها از جمله اولين كارهاي چاپي من بود. حرف من هم اين بود كه اختلاف و چنددستگي بين آزاديخواهان به ضررشان تمام خواهد شد. حتي در روزنامه مردم در سال‌هاي 1326 و 27 مقاله من با اسم خودم چاپ شده است. اين سير ادامه داشت و من هم به دنبال تحصيل بودم و به مرور وارد دانشگاه تهران شدم. اما حادثه‌اي كه همه چيز را تغيير داد اتفاق روز 15 بهمن 1327 در زمان رياست دكتر سياسي در دانشگاه تهران بود. در اين روز در دانشگاه تهران به سمت شاه تيراندازي شد و بدين‌ترتيب ورق‌ها برگشت. از اين رو سر و صداي اخراج دانشجويان پيش آمد و سرانجام هم گفتند دانشجوها بايد تعهد بدهند كه در سياست دخالت نكنند. اما عده‌اي از دانشجويان ازجمله من حاضر به سپردن تعهد نبودند، از اين رو بحث معرفي دانشجويان مخالف به ارتش (سربازي) پيش آمد كه من هم جزئي از آنها بودم و در نيروي دريايي به جنوب رفتم، در جزاير هم بودم. البته محل اصلي استقرار ما جزيره هنگام بود. بنابراين اولين نوشته من در قالب كتاب درباره حضور من در جنوب و خليج فارس بود. جذابيت جنوب اين بود كه در آنجا لغت‌ها، آداب و رسوم، فرهنگ و... مردم متنوع و بكر بود پس اينها را يادداشت كرده و درباره‌شان تحقيق مي‌كردم. از سويي نقشه‌هاي زياد و مفصلي از خليج فارس وجود داشت كه انگليسي‌ها بر جاي گذاشته بودند. در اين نقشه‌ها در مورد جزاير خليج فارس اطلاعات مفيد زيادي نوشته شده بود. به هر حال در مدتي كه من در آنجا بودم مقداري از اين اسناد و اطلاعات را به همراه اشعار و سرودهاي عاميانه ازجمله شعرهايي را كه ماهيگيران قشم مي‌خواندند جمع‌آوري كردم. ازجمله نمونه شعر ماهيگيران قشم را من در هيچ جاي ديگري نديده بودم. مطالبي از اين دست را جمع‌آوري كرده و براي چاپ به‌عنوان اولين كتابم اقدام كردم. البته پيش از اين هم من چيزي نوشته بودم در رابطه با تحليل نهضت جنگل. كتابي كه من در رابطه با نهضت جنگل نوشتم شامل دو قسمت بود؛ يك قسمت تحليل از ديد چپي‌ها بود مثل ديد احسان‌الله خان و... كه واقعا اشتباه بود. ديد ديگر هم متعلق به ملي‌ها و طرفداران مصدق بود. اين دو ديد با هم تفاوت داشت. اما اتفاقاتي پيش آمد كه اين كتاب چاپ نشد و بعد از دست رفت. حوادث ديگر هم يك به يك آمدند تا اينكه به جريان ملي شدن نفت رسيد و سپس مصدق آمد و مساله خلع يد از شركت نفت انگليس مطرح شد كه همه چيز با 28 مرداد خاتمه يافت.
شما قبل از 28 مرداد به جنوب رفتيد آن هم به‌عنوان يك دانشجوي ناراضي اما انجوي شيرازي بعد از 28 مرداد به جنوب رفت آن هم در قامت يك ناراضي سياسي. او دوست شما بود و كتابي دارد با عنوان تبعيدگاه خارك.
انجوي دوست من بود. البته من اين كتاب را نديده‌ام. فرد مطلع و محققي بود و فرهنگ مردم را خوب مي‌شناخت و در اين راه هم خيلي زحمت كشيد. تا زنده بود با هم ارتباط داشتيم. خيلي آبگوشت دوست داشت و هميشه من را ميهمان مي‌كرد.
سوال قبل‌تر من دقيقا اين بود كه اولين تحقيق يا كتاب شما چه بود؟
مي‌توانم بگويم اولين نوشته من درباره حضورم در جنوب و خليج‌فارس و درباره فرهنگ مردم همانجا بود. ببينيد يكي از آشنايانم در ارتش بود كه به من پيشنهاد داد به رسته مهندسي بروم. با اينكه حقوق خوانده بودم و از مهندسي چيزي نمي‌دانستم اما پيشنهاد او را قبول كردم، به همين دليل افسر مهندسي شدم. من در آنجا از لغت‌ها، آداب و رسوم، فرهنگ و... مردم را يادداشت كرده و درباره‌شان تحقيق مي‌كردم. از سويي نقشه‌هاي مفصلي بود از خليج فارس كه انگليسي‌ها بر جاي گذاشته بودند و به ما دستور دادند از روي اين نقشه‌ها به تعداد زياد هم براي خودمان و هم براي مراكز ديگر تهيه كنيم. انگليسي‌ها تمام خليج فارس را از نظر عمق ‌اندازه‌گيري كرده بودند و در اين نقشه‌ها ثبت كرده بودند. در مورد تمام جزاير خليج فارس اطلاعات زيادي نوشته شده بود. ازجمله در مورد ابوموسي، آنها همچنين طبق اين اسناد اين جزاير را متعلق به ايران مي‌دانستند. حتي در دايره‌المعارف قديم انگليسي هم اين جزيره را جزئي از خاك ايران مي‌دانستند كه البته در چاپ‌هاي بعدي حذف كردند. به هر حال در مدتي كه من در آنجا بودم مقداري از اين اسناد و اطلاعات، همچنين اشعار و سرودهاي عاميانه ازجمله شعرهايي را كه ماهيگيران قشم مي‌خواندند جمع‌آوري كردم. نمونه شعر ماهيگيران قشم را من در هيچ جاي ديگري نديدم. مطالبي از اين دست را جمع‌آوري كرده و قصد داشتم به‌عنوان اولين كتاب آنها را منتشر كنم. پيش از اين هم مطلبي درباره سياست حزب توده در قبال مصدق نوشته بودم كه در نشريات چاپ شده بود. اينها اولين تجربه‌هاي نگارشي من بودند. در آن زمان بسياري از شخصيت‌ها به سياست حزب توده در قبال دكتر مصدق انتقاد داشتند. اين را هم بگويم كه جزوه‌اي نوشته بودم در رابطه با تحليل نهضت جنگل. كتابي كه من در رابطه با نهضت جنگل درست كرده بودم شامل دو قسمت بود. يك قسمت تحليل از ديد چپي‌ها بود مثل ديد احسان‌الله خان و... كه واقعا اشتباه بود. ديد ديگر هم متعلق به طرفداران مصدق بود. اين دو ديد با هم تفاوت داشت. انتقادهايي به نهضت جنگل يا ميرزا كوچك خان مي‌شد كه واقعا صحيح نبود و اين تحليل‌هاي نادرست من را به‌عنوان يك گيلاني اذيت مي‌كرد. به‌عنوان نمونه در زمان ميرزا كوچك خان شعري مي‌خواندند كه در يكي از بيت‌هاي آن آمده بود «ما مجاهديم ميرزا كوچك خاني/فدايي وطن، ناموس ايران.» اما كساني كه معناي ناموس را نمي‌فهميدند فكر مي‌كردند منظور از ناموس فقط زن و بچه است. اين يكي ازجمله اتهام‌هاي نادرست بود. همچنين مساله ديگري كه در همان زمان رفاقت با «افراشته» باعث بگو مگوهاي ما با مخالفان شد اين بود كه ما را مسخره مي‌كردند و مي‌گفتند ميرزا كوچك خان يك فرد عام بود و تسبيح دستش بود كه به حكم تسبيح كار مي‌كرد و... به همين دليل در اين رابطه كتابي را تاليف كردم. اما اتفاقي افتاد كه بازداشت شدم و وقتي كه پس از 28 مرداد بازداشت شدم همه اين نوشته‌ها را هم از خانه‌ام ضبط كردند و بردند.
چه زماني بازداشت شديد؟
وقتي كه 28 مرداد شد ما جزو مخالفان بوديم. از اين رو براي حدود يك سال و نيم خيلي آفتابي نمي‌شدم. اما سرانجام در سال 34 من را پيدا كرده و بازداشت كردند. اين زماني بود كه سران حزب توده را بازداشت و سازمان افسران آن را به كلي متلاشي كرده بودند. برخي نيز در اين ميان اعدام شدند. به هر حال من براي سه ماه و نيم در قزل‌قلعه بازداشت انفرادي بودم و سپس به زندان رشت منتقل شدم و حدودا يك سال زنداني بودم. پيش از اين تصميم گرفته بودم كه به عرصه نوشتن بروم و سياست را كنار بگذارم. زندان اين فكر مرا تقويت كرد. من به اين نتيجه رسيدم كه ويژگي بارز حزب توده اين بود كه هر چه آدم به درد بخور در ايران وجود داشت را جمع كرد اما دستگاه رهبري آن در اختيار چند نفر بود كه ريگي به كفش داشتند. از اين رو از آن هم نااميد شده، ترك سياست كرده و به نوشتن روي آوردم.
يكي از ويژگي‌هاي كتاب شما منابع كتاب‌ها هستند. شما به‌طور عمده از تحليل‌هاي بعدي استفاده نكرديد و منابع زمان وقوع حادثه را مورد مطالعه قرار داديد؟ چرا از منابع بعدي خود را بي‌نياز دانستيد؟
وقتي كه «بلاذري»، « علي بن حسين مسعودي»، «ابو حنيفه دينوري»، «حمزه اصفهاني»، «محمد بن جرير طبري» و امثال اينها هستند بقيه ديگر ريزه‌خور خوان آنها هستند. بنابراين ديگر نيازي نبود من به تحليل‌هاي جديد‌تر رجوع كنم. منابع آنها همين متون قديمي و ارزشمند بودند.
اما مثلا همين طبري خيلي مورد انتقاد است و برخي معتقدند بعضي روايت‌هاي او سنديت ندارد؟
هر تاريخ‌نويسي روش كار خودش را دارد. اول اينكه طبري نه شيعه بود و نه سني از اين رو يك فرد بي‌طرف بود. در مقطعي حتي به او پيشنهاد امامت كردند كه قبول نكرد. اما فراموش نكنيم كه طبري يك نمونه بارز و بي‌نظير با تاريخي بسيار غني است. اگر طبري نبود اين قسمت از تاريخ ايران و اوستا اصلا شناخته شده نبود. او مثل ضبط صوت همه روايت‌ها را ضبط كرده و در تاريخش آورده است. او از روايت خانواده‌هاي ريشه‌دار، بانفوذ و مهم ديلمي استفاده كرده و مسائل با اهميت را درج كرد، از اين رو كتابي كه او نوشت بسيار مستند و مهم است. البته به نظر من بعضي قسمت‌هاي نوشته‌هاي طبري را حذف كرده‌اند. ببينيد به شكل ريشه‌اي و اساسي يكي از مشكلات ما اين بود كه چاپ چنين كتاب‌هايي پيش از اين در مصر، هند، عثماني، لبنان و... انجام مي‌شد. از اين رو به نظر من مي‌توان احتمال داد كه آنهايي كه كار چاپ را انجام داده يا بر آن نظارت داشتند برخي قسمت‌هاي حساس مربوط به تاريخ شيعه را به ويژه آنجاهايي كه با تاريخ ديلميان گيلان گره مي‌خورد را از كتاب تاريخ طبري حذف كردند. به‌عنوان مثال نوشته‌هاي طبري درباره زيديه بسيار مختصر است و گاهي چيزهاي پيش‌پاافتاده را نمي‌نويسد در حالي كه از لحاظ خانوادگي اطلاعات طبري از همه بايد بيشتر مي‌بود. از اين رو حدس من اين است كه بخش‌هايي از كتاب طبري را حذف كرده‌اند. خيلي آسان مي‌شود بخش‌هايي از يك كتاب را حذف كرد. به‌عنوان نمونه شما ببينيد «ابوريحان بيروني» كتابي دارد كه «زاخائو» آن را منتشر كرد. اما بعد از مدتي بخش‌هايي از آن، كه ساقط شده بود، پيدا شد. وقتي به اين بخش نگاه مي‌كنيم متوجه مي‌شويم كه اتفاقا مسائل مهمي هستند. فرنگي‌ها اين ساقط‌شده‌ها را پيدا كرده و منتشر كردند. ببينيد در آن زمان كتاب‌ها خطي بود و نساخان بي‌طرف نبودند و گاهي چيزهايي را حذف مي‌كردند. با تمام اين احوال كتاب‌هاي اين دوره به هيچ‌وجه قابل قياس با كتاب‌هاي دوره‌هاي ديگري نيست.
ويژگي ديگري كه كتاب‌هاي شما دارد اين است كه به نوعي هويت‌شناسي پرداخته‌ايد. درواقع شما مي‌خواهيد نشان دهيد كه ايراني بودن يعني چه و چگونه امكان‌پذير است؟ اينطور نيست؟
بله. حس من اين بود كه بايد دنبال آن چيزي بگرديم كه در آن قسمت كمبود داريم.
در اين رابطه كمي بيشتر توضيح مي‌دهيد؟
ببينيد جهت من اين بود كه مي‌خواستم تاريخ واقعي مردم شمال ايران را بدانم. مي‌خواستم در مورد چيزهايي كه نمي‌دانم يا در آن رابطه شك و شبهه وجود داشت بيشتر بدانم. يا اينكه من در مورد ناصرخسرو كتاب‌هاي زيادي خوانده‌ام فقط به خاطر اينكه بدانم اين حرف‌هايي كه درباره‌اش مي‌زنند درست است يا خير. يك بار هم در جريان همين مساله با مجتبي مينوي گفت‌وگويي بين ما پيش آمد. مينوي آدم بسيار خوبي بود اما گاهي نسبت به نسخه‌اي از يك نوشته تعصب پيدا مي‌كرد. او مقدمه‌اي هم بر ديوان ناصر خسرو نوشته بود و سپس يك سخنراني در دانشگاه مشهد ارائه كرد. در اين دو جا تاكيد كرده بود كه در اسماعيليه اعتقادي به موعود وجود ندارد. من به مينوي گفتم چيزي كه مي‌گويند درست نيست و گفتم هم در اشعار ناصر خسرو آمده و هم اينكه هيچ‌كدام از سران اسماعيليه نگفته‌اند كه حضرت مهدي«عج» وجود ندارد و همچنين هيچ‌كدام امام هفتم را موعود معرفي نكرده‌اند. حالا شما براي چه چنين حرفي زده‌ايد؟ اما مينوي حرف مرا قبول نكرد. درحالي كه من مدرك داشتم. با ذكر شعري از ناصرخسرو و مطلبي از «ابويعقوب سجستاني» به او يادآوري كردم اما باز هم قبول نكرد. از اين رو به سراغ تحقيق درباره آنها رفته و به اين نتيجه رسيدم كساني كه به اسماعيليان حمله كردند درواقع هفت ستاره‌اي بودن آنها را به‌عنوان هفت امامي قالب كردند تا براي حمله خود نزد عوام توجيهي بيافرينند تا از اين طريق نشان دهند اسماعيليان ازجمله مخالفان هستند، در حالي كه در اصل چنين چيزي نيست.
چه كساني اين كار را كردند؟
كساني كه سود مي‌برند. چيز عجيبي نيست. هركس اين كار را كرد از آن سودي مي‌خواست. من هم مي‌خواستم بدانم چه سودي؟ يا در مورد اسماعيليان برخي تحريف‌ها كار همان دارودسته عطا ملك جويني بود. مثلا حسن صباح براساس جامع‌التواريخ و زبده‌التواريخ در آخرين جلسه سران اسماعيليه مي‌گويد بعد از من شما با هم به كار خود ادامه دهيد تا امام بر سر كار خود بيايد. منظور او از امام، امام موعود بود. يا فرزند «بزرگ اميد» از ياران حسن صباح نام پسر خود را مهدي حسن مي‌گذارد. اما مهدي را از اسم او حذف كردند تا بگويند آنها به حضرت مهدي«عج» اعتقاد ندارند. عطا ملك جويني خودش اقرار مي‌كند كه من گفتم اين كتابخانه (كتابخانه قلعه الموت متعلق به اسماعيليان) را كه در دنيا بي‌نظير است. سرانجام آتش زدند. اينها از رفقاي خواجه نصير و رشيدالدين فضل‌الله هستند. رسم‌شان اين بود كه پول مي‌دادند تا ديگري به نامشان كتاب بنويسد. ازجمله مولف زبده‌التواريخ مي‌گويد اين كتاب را من براي رشيدالدين فضل‌الله نوشتم. اين آقايان هم زور داشتند و هم پول و به ديگران سفارش مي‌دادند تا برايشان كتاب بنويسند. شما اصلا زبده‌التواريخ را با جامع‌التواريخ مقايسه كنيد ببينيد به چه نتيجه‌اي مي‌رسيد. كلمات و جملات اين دو كتاب به شكلي است كه چيزي در اين كتاب است و چيزي در آن؛ گويي يك كتاب را دو قسمت كرده‌اند يا در مورد خواجه نظام‌الملك كه مي‌گويند «سيره‌الملوك» را نوشته در حالي كه اين مطالب او نيست و اين كتاب را هم او ننوشته است. اينها كه وقت نوشتن اين كتاب‌ها را نداشتند.
اخلاق ناصري هم كتاب او است...
بله. البته او آدم بي‌سوادي نبود و كتاب هم مي‌توانست بنويسيد اما نه فرصت داشت و نه شايد حوصله. اما بهره‌برداري لازم را هم مي‌كرد. اصلا قبل از تسخير الموت جايي ذكر خيري از او نيست اما بعد از تسخير الموت او همه‌كاره هلاكوخان مي‌شود. همه‌كاره هلاكوخان شدن شوخي نيست. از عجايب روزگار اين است كه آن ‌اندازه كه مغول به اين آقا اعتماد داشت به برادر و پسر خود اعتماد نداشت. او همه‌كاره دستگاه هلاكو و اصلا خزانه‌دار و... بود. مي‌گويند او 400 هزار كتاب داشته است. سوال اين است كه اين 400 هزار كتاب چه شد و كجا رفت؟ اينها جاي سوال است. بحث اتهام نيست. اما آدمي كه به اين مسائل علاقه دارد تمايل دارد بداند كه جريان چيست؟ چرا اينگونه شد؟ به‌عنوان نمونه‌اي ديگر ببينيد، عطا ملك جويني كه من طي تحقيقاتم متوجه شدم ازجمله مالكان بزرگ نيشابور بود از عاملان اصلي حضور مغول در ايران بود. اينها از مغول دعوت كردند به ايران بيايد. از عجايب تاريخ ايران اين است كه هم مغول‌ها و هم ترك‌ها و هم تيمور را اينها به ايران دعوت كردند و سپس در دستگاه آنها صاحب منصب شدند.
شايد به همين خاطر بود كه اقوام غرب ايران مثل لر و كرد جلوي اينها ايستادگي كردند؟
بله. طبيعي است كه بسياري از آنهايي كه در كفش آنها ريگي نبود جلوي اين هجوم ايستادگي كنند. كتاب «تاريخ گزيده حمدالله مستوفي» بسيار عالي است. او مستوفي آل‌بويه بود و سپس مستوفي مغول‌ها مي‌شود. او در كتابش از يكي از صاحب‌منصبان و مالكان بزرگ ايراني اسم مي‌برد و مي‌نويسد او براي آوردن مغول خيلي زحمت كشيد. اين شوخي نيست.
البته تاريخ گزيده بسيار رندانه نوشته شده است. يعني با جملات دوپهلو سعي كرده تاريخ واقعي را نشان دهد.
بله بسيار رندانه. ويژگي كتاب مستوفي اين است كه مطالبش بسيار درست هستند. هيچ كس تاريخ آل‌بويه در آن زمان را بهتر از حمدالله مستوفي ننوشته است. كنار هم قرار دادن اين داده‌ها هم البته به من انگيزه مي‌داد تا ادامه دهم و كار را دنبال كنم. اين انگيزه كشش لازم را ايجاد مي‌كرد تا به دنبال پاسخ اين سوال بروم كه چرا مساله اينگونه شد.
چرا تحقيق‌هاي شما بيشتر به ريشه‌هاي تاريخ فرهنگي و فكري مردم نگاه مي‌كند و ريشه‌هاي ديني را مد نظر ندارد؟
به نظر من مذهب با فرهنگ مردم ايران يكي شده است. يعني فرهنگ همان مذهب شده است. در شمال ايران وقتي نگاه كنيم مي‌بينيم كه جز شيعه چيز ديگري ديده نمي‌شود. اگر شماري ارمني و يهودي هم ديده مي‌شوند درواقع با فرهنگ ما يكي شده‌اند. البته ارمني‌ها در بسياري موارد فرهنگي با ما مشترك هستند. زندگي مردم شمال ايران بسيار جالب توجه است. به‌عنوان نمونه وقتي رابينو مي‌نويسد كه در سياهكل تعدادي يهودي ديده كه كسب و كار مي‌كردند، نشان‌دهنده همان وجه غالب فرهنگي در شمال ايران است كه همه را مي‌پذيرفت و به يك شكل نشان مي‌داد. مردم شمال ايران واقعا اينگونه بودند. يعني همانطوري كه عضدالدوله ديلمي اينگونه فكر مي‌كرد. از اين رو مردم شمال ايران از كسي كه مذهب ديگري داشته باشد ترسي نداشتند، چرا كه فرهنگي بسيار قوي و پويا داشتند.
شما به‌عنوان يك پژوهشگر عرصه تاريخ و فرهنگ با چه مشكلي روبه‌رو هستيد؟
مشكل ما اين است كه هيچ‌وقت حامي نداشتيم. براي چاپ كتاب‌هايم نيز با مشكل روبه‌رو بودم كه با فروش منزل مسكوني‌ام اقدام به اين كار كرده‌ام. مساله اين است كه اصلا كسي به ما نگفت شما مرده‌ايد يا زنده‌ايد. البته من هيچ انتظاري از كسي ندارم. فكر مي‌كنم اگر كسي وارد اين حوزه شود چنين انتظاراتي را نيز بايد كنار بگذارد.
در حوزه تحقيق و پژوهش چه مشكلاتي داشتيد؟ با منابع متعددي كه گاهي بعضي از آنها شايد درست نباشند چه مي‌كنيد؟
من شخصا معتقدم بايد همه حرف‌شان را بزنند، حتي كسي كه با ادبيات ناسالم بدگويي كند. به نظر من سخن گفتن و نوشتن لازمه يك جامعه متمدن است. همه بايد حق داشته باشند كه حرف‌شان را بزنند و وقتي كه حرف‌ها زده شد آن وقت حق از ناحق مشخص خواهد شد.
درستي يا نادرستي بايد در بحث‌هاي بين محققان مشخص شود. از سويي اگر محققان قصد و نظري داشته باشند حتما هزاران نفري كه آثار آنها را مي‌خوانند افراد بي‌غرضي هستند. ما بايد در مورد جامعه‌اي كه امروز داريم و پايه‌هاي تاريخي آن‌انديشه كنيم. من اعتقاد دارم جامعه ما از پيش، جامعه متمدني بود. به‌عنوان نمونه آنچه به‌عنوان «مدائن» مي‌شناسيم درواقع «ماد آيه نه» يا محل سكناي قوم ماد بود. بايد عرض كنم كه وقتي سارا همسر حضرت ابراهيم(ص) درگذشت او با زن ديگري به اسم «قتور» ازدواج كرد. اين غير از‌ هاجر است. قتور شش پسر از حضرت ابراهيم(ص) داشت كه اسم يكي از آنها مدينان است. اين اسم در فرهنگ‌هاي توراتي آمده است. بعدها براي تغيير تاريخ در منابع تاريخي «مدينان» را به‌عنوان دشمن يا دشمني معني كرده‌اند نه به‌عنوان پسر حضرت ابراهيم(ص). چرا؟ براي اينكه مدائن و بابل ضمن اينكه مركز فرهنگي يهود بود، مركز دشمني يهود هم بود. درواقع آنها كه نياز به يك دشمن خيالي داشتند چه بهتر شهري را كه يهوديان اسير در آنجا هستند در قالب دشمن بقبولانند، چرا كه آنها ساليان دراز در بابل به اسارت به سر برده بودند. از اين رو مي‌بينيم از مدينان به‌عنوان دشمني ياد شده و البته از اسم پسران ديگر حضرت ابراهيم(ص) خبري نيست.
چه كسي اين كار را كرد؟
هم يهود و هم پيروان مذاهب ديگر در اينكه نام آن پنج پسر حذف شود ذينفع بودند. در حالي كه اين شش پسر با تمدن ايران ارتباط دارند. اصل مساله اين است كه ارتباط‌ها با تمدن ايران و اين زمينه‌ها از نظر اديان مخالف تمدن ايراني بايد حذف مي‌شد.
شما آن پنج نفر را پيدا كرده‌ايد؟
خير. اسم آنها در تورات در سفر پيدايش ياد شده. يكي از آنها به نام يشباق به‌عنوان ريشه ديلميان قديم در كتاب البلدان پسر فقيه همداني آمده است.
آنها چه ارتباطي با تمدن ايران دارند؟
اولش همين مدينان است. ببينيد حرف من اين است كه مدينه، مدائن، مدني و... متعلق به يك جامعه عقب‌افتاده نيست بلكه متعلق به يك جامعه متمدن است. پس اينجا از قبل متمدن بود. اين جامعه متمدن يك جامعه دهقاني بود. جامعه‌اي است كه در اوستا و فروردين يشت در تعريف كيومرث مي‌گويد: «ما مي‌ستاييم كيومرتن را اولين دهقان ستورپرور.» اين حرف مهمي است. تفاوت در همين است. مردم جاي ديگر ممكن است دامپرور باشند اما در اينجا دهقانان، دامپرور هم بودند. اينها اساس تفاوت است. مثلا همين قوم يهود را كه قوم با فرهنگي هم هست چند شهر به غير از اورشليم ساخته است؟ تازه مي‌بينيم كه آنجا را هم ضحاك ساخته بود. ببينيد مساله اين است كه قوم يهود، قومي ساكن، دهقان و متمدن نبود در حالي كه قوم ايراني قوم ساكن، دهقان و متمدن بود. چنين ضعفي بود كه سبب شد آنها از تمدن‌هاي درخشاني همچون سومر، آكد، هگمتانه و... خوش‌شان نيايد، از اين رو سعي شد آنها را تخريب كرده يا تغيير دهند. مثل خانم «ديولافوا» كه از عظمت و تعدد آثار باستاني با ارزش در ايران عصباني شده و اقدام به تخريب چند مجسمه كرده بود. مساله اين است كه با توجه به اين اختلاف ديد‌ها بايد به تحقيق و نوشتن اقدام كنيم. اگر يك محقق از اين اختلاف ديد‌ها باخبر نباشد درواقع محقق بي‌اطلاعي است.
به خانم ديلافوا اشاره كرديد. يك‌سري سفرنامه هم درباره ايران نوشته شده كه نويسنده آنها ايراني نيستند و اغلب آنها نيز داراي خطاهاي فاحشي هستند. نظر شما در اين باره چيست؟
اين سفرنامه‌ها را بايد مطالعه كرد و مدارك مورد نياز و مورد توجه را از داخل آن استخراج كرد. هيچ‌كدام اين سفرنامه‌ها بي‌غلط نيستند. حتي نظر افراد معروف و معتبر هم گاهي داراي خطاهاي زيادي است. مثلا يك بار از زبان همين فرنگي‌ها داستاني آغاز شد مبني بر اينكه شهربانو دختر يزدگرد سوم نيست. در حالي كه اين حرف از اساس غلط بود. اشخاصي كه به اين مسائل وارد هستند بايد به اين شبهه‌ها پاسخ بدهند نه اينكه يكباره با جار و جنجال بخواهيم صورت مساله را تغيير دهيم. در شأن يك ملت متمدن نيست كه جار و جنجال به پا كند. هركس در هر گوشه‌اي مي‌تواند براي كشورمان مفيد باشيم.
كتاب‌ها و تحقيق‌هاي زيادي در چند سال اخير منتشر شده است. شما كار كدام‌يك از پژوهشگران معاصر را مي‌پسنديد؟
من هيچ وقت به خودم اجازه نمي‌دهم در كار ديگري اظهار نظر كنم. به نظر من هر كسي بايد آزاد باشد و حرفش را بزند، حتي اگر مغرضانه حرف بزند. جامعه آزموني است براي نويسنده. جامعه به حساب نويسنده‌هاي بدنويس خواهد رسيد. به نظر من جامعه بافرهنگ بايد همه‌جور آدم داشته باشد.
من بيشتر منظورم به زرين‌كوب و احمد كسروي بود. نظر شما در رابطه با نوشته‌هاي آنها چيست؟
احمد كسروي آدم بسيار مطلعي بود. همچنين فرد بسيار باهوشي بود. به نظر من آنچه او به‌عنوان مذهب‌سازي انجام داد اصلا كار درستي نبود. اشتباه او اين بود كه خودخواهي كار دست او داد. اين خودخواهي متاسفانه در ميان بعضي‌ها وجود دارد و گاهي كار دست آدم مي‌دهد. كسروي نبايد اصلا وارد اين حوزه مي‌شد. كارهاي تحقيقاتي او بي‌نظير است. در مورد زبان‌شناسي و تاريخ كارهاي بي‌نظيري كرده است. براي نوشتن آنها هم بسيار زحمت كشيد. اما در مقابل ايرادهايي كه به امثال حافظ و سعدي گرفته نيز اشتباه بود. آنها چه بد و چه خوب در زمان خودشان حرف خود را زده‌اند. اگر كسروي حرف آنها را نمي‌پسندد مهم نيست. مثلا او زماني فكر كرد ماترياليسم همان مادي‌گرايي است و مادي‌گرايي يعني پول‌پرستي، بعد ديد كه اينطور نيست. البته او حق داشت حرف خودش را بگويد. يا مثلا آقاي زرين‌كوب كتابي با عنوان «دو قرن سكوت» نوشت و بعد آن را تغيير داد. كتاب دو قرن سكوت او بسيار خوب بود و اطلاعات جالبي داشت. اگر هم بعدها آن را تغيير داد نبايد چندان او را با موج انتقاد مواجه ساخت. به اعتقاد من اشخاص را بايد در شرايط و موقعيت اجتماعي خودشان مورد قضاوت قرار داد. من چون زندان قبل از انقلاب را تحمل كرده‌ام، مي‌دانم همه نمي‌توانند بار آن شرايط را تحمل كنند. من مي‌دانم در آن زندان‌ها چه مي‌گذشت.
شما تحقيقات مفصلي در زمينه فرهنگ ايران داريد. به نظر شما در فرهنگ گيلاني براي الهه‌ها و خدايان چه جايگاهي درنظر گرفته شده است؟
اصل اين مساله به آن صورتي كه مطرح مي‌كنند، نيست. خدايان در نظر مردم غير از آن چيزي است كه گاهي در نظريه‌هاي فرهنگي و تاريخي مطرح مي‌شود. ما در اسلام يا مسيحيت با چيزي به نام فرشته سروكار داريم. به نظر من آن چيزي كه به‌عنوان الهه‌ها و رب‌النوع‌ها در فرهنگ ايراني مطرح مي‌شود همين فرشته‌ها هستند. امامزاده‌ها و بقاع متبركه هم بر همين مبنا مورد احترام مردم شمال ايران قرار دارند.
هدف سوال من نوعي تطبيق با آنچه در يونان و هند جريان داشت، است؟
من در مورد آنها نمي‌توانم اظهار نظر كنم. اطلاعات من درباره اين فرهنگ‌ها وسيع نيست. اما از سويي هيچ اعتقاد ندارم مثلا بخشي از مردم هند قورباغه مي‌پرستند.
ببينيد در فرهنگ مردم ايران هرگز خدايان آنگونه كه در فرهنگ هند و يونان بود، مطرح نشد. آنها هنوز صدها تنديس دارند كه بر هركدام نام خدايي را گذاشته‌اند.
در تاريخ ايران هم همه پادشاهان عنوان «خدايگان» داشتند. شما در بيستون ببينيد چه نوشته است. در كتيبه شاهپور ببينيد چه نوشته است. همه حرف از خدايگان است. آن وقت يك خارجي كه به فرهنگ و تاريخ ما آشنايي ندارد وقتي با جامعه ما روبه‌رو مي‌شود گمان مي‌كند خداي ما همين‌ها هستند. ديد ما نسبت به فرهنگ يونان و هند هم همچون نگاه همان خارجي است. اگر آنگونه به تاريخ نگاه كنيم همه ملت‌ها ازجمله خومان بت‌پرست خواهيم شد، در حالي كه هزاران سال است ما خداي ناديدني را مي‌پرستيم.
به نظر شما خدا در فرهنگ ايراني به چنان موجود شي‌گونه‌اي كه در فرهنگ يونان و هند وجود دارد درآمده بود؟
بله. شما به همين مجسمه‌هاي مارليك نگاه كنيد. به‌عنوان مثال همين كتاب حمزه آذرك نيز درباره نامه مردم سيستان به معاويه جالب توجه است. معاويه از مردم سيستان مي‌خواهد كه شاپور موبدان را بكشند و آتشكده آنها را خراب كنند. مردم سيستان هم پاسخ مي‌دهند كه شما براي سنگ سياه احترام قائل هستيد آن وقت چرا از ما انتظار داريد كه يك آتشكده را خراب كنيم. ببينيد اينجا بحث سنگ يا آتش نيست. توجه كنيم كه اينها سمبل و نماد هستند. قضاوت مردم عادي و عده‌اي نادان كه خود را دانشمند جا زده‌اند ارزشي ندارد، هر چند تا زماني كه قضاوت آنها تغيير كند زمان زيادي از دست خواهد رفت. از اين رو اعتقاد دارم همه بايد بتوانند عقيده خود را بيان كنند. از اين‌رو به اعتقاد من بيان اين حقايق هيچ خطري ندارد.
شما فقط اين پنج كتاب را منتشر كرده‌ايد؟
فعلا بله. اما كتابي هم حاوي حدود 38 مقاله در مسير چاپ و نشر قرار دارد. اما مقاله‌ها و مطالب ديگري هم آماده دارم كه هنوز چاپ نكرده‌ام.
بيشتر راجع به چه مسائلي است؟
تحقيقاتي در همين زمينه‌ها است. مواردي مشابه همين پنج كتابي كه منتشر شد. همچنين مقدار زيادي شعر هم دارم.
شما موضوع تحقيقات خود را چگونه انتخاب مي‌كنيد؟
ببينيد مثلا من براي اولين بار تحقيقي را درباره دماوند آغاز كردم و براي آن حدود 40 اسم پيدا كرده‌ام.
چرا دماوند؟ چرا آسمانكت و...؟
دليل دارد. بعدها خود مردم هم متوجه خواهند شد كه اين مساله يعني رعد و برق معناي بسيار مهمي در همه فرهنگ‌ها و تمدن‌ها به ويژه در ميان مردم ايران دارد. دماوند هم با فرهنگ عميق اين مردمان با فرهنگ ارتباط دارد. مرحوم بهار هم در رابطه با آن شعري گفته است؛ «اي ديو سفيد پاي دربند/ اي قله گيتي ‌اي دماوند.» اما به نظر من دماوند تنها اين نيست. به نظر من دماوند از نظر فرهنگ ايراني همان آدمي است كه در اولين روز در كالبد او دم دميده شد. اين نفسي كه در قالب او حبس است و از هزاره هفتم قبل از ميلاد آغاز شد؛ يعني همان چيزي كه ماني مي‌گفت ما بايد تلاش كنيم تا اين نور كه در ظلمت حبس است آزاد شود همان دم دماوند است. اين نشانه فرهنگ مردم ايران است كه به صورت تمثيلي درآورده‌اند. فرهنگ ايراني مملو است از نمادهايي كه فرهنگ ما را نشان مي‌دهد، مثل تابلوهاي راهنمايي رانندگي كه با اشكال مختلف مفاهيم مختلفي را بيان مي‌كنند. در زبان ايراني هم همين گونه است. در اسامي ايراني هم فرهنگ، هم سياست، هم اقتصاد و هم جهان‌بيني ديده مي‌شود. گاهي در يك لغت ده‌ها معنا نهفته است. اين معاني سرگذشت آن مردمي است كه اين لغت‌ها را ساخته‌اند. دماوند يك سمبل بي‌نظير است. در كنار هم آمدن باد، سنگ، يخ، گوگرد، آب و نيز نفسي كه مي‌كشد دماوند را براي فرهنگ و تاريخ ما بي‌نظير و يكه ساخته است. در تاريخ هم آمده كه در هزاره هفتم هرمزد و اهريمن مجبور به سازش با هم شدند و بدين‌ترتيب نفس كه جنبه هرمزدي بود در قالب دماوند حبس شد. فرهنگ ملت‌هاي جهان راه‌هاي نفوذ خود را به نقاط ديگر باز كرده است. اكنون در اروپا و آمريكا واژه‌هايي پيدا مي‌كنيم كه فارسي يا حتي گيلكي هستند. به‌عنوان مثال از نظر من «رام» و «لام» يكي هستند و با هم فرقي نمي‌كنند. سلام هم تركيب «س+ه+لام» است به معناي درود بر خداوند است. «سَه» در اوستا و فارسي باستان به معناي درود فرستادن هم به كار رفته است. اما اكنون همه فكر مي‌كنند اين كلمه عربي است. در حالي كه اينطور نيست. حتي در زبان آشوري و عبري هم اين كلمه به كار مي‌رود. اين كلمه بسيار قديمي است و منحصر به عرب نيست. «لام» از قديمي‌ترين اسامي‌اي است كه نشانه‌هاي آن را در اسم‌هايي همچون «لاما»، «ديلمان»، «ايلام»، «عيلام»، «اسلام» و... مي‌بينيم. حتي در كتيبه سرپل‌ذهاب هم «رام و رامن» ذكر شده است. حرف لام هم در اوستايي، پهلوي، فارسي و حتي انگليسي به لحاظ ظاهري شبيه هم است.

منتشر شده در روزنامه فرهیختگان ، سه شنبه 25 خرداد 1389 صفحه 7

Labels:

aamout[at]gmail[dot]Com
0 Comments:

Post a Comment