گفت وگو با رضا جولايي به مناسبت انتشار مجموعه داستان «بركه هاي باد»
 
مجتبي گلستاني (روزنامه اعتماد):    همه تجربه هاي بشري (نه بعضا) پيش پا افتاده اند. زيرا در طول حيات بشر روي كره خاكي كدام تجربه است كه درون مايه آن بارها و بارها تكرار نشده باشد. رودررويي با مرگ؟ عشق؟ حسادت و نفرت...؟ اما آنچه اين تجربه ها را در زماني معين معنادار مي كند، همين تكرار دائمي آنهاست كه پديده هاي اجتماعي را موجب مي شود و ما را به تفكر وامي دارد كه اين تجربه هاي خاص - و چرا نه تجربه هاي ديگر- در اين زمان اكنون ما را با دوران خود به سرگيجه مبتلاكرده است
    عنصر ترس فقط برخاسته از تجربيات كودكي نيست، تجربه هاي امروزين اين دنيا هم در آن دخيل هستند اما من عاشق ترس نه از نوع انساني، از نوع ماورايي و متوهم هستم. تعليق، دلهره و هراس مرا از قيد ترس هاي اطرافم مي رهاند. بازگشت از حس ترس، وابستگي به زندگي را بيشتر و زندگي را پرمعناتر مي كند
     «قسمت ما نويسندگان است شمشير بالاي سر داشتن. مثل شمشير داموكلس كه حالاتا پايان گفت وگو بالاي سر من در نوسان است. عادت كرده ايم، از شمشير والد دروني تا والدهاي اجتماعي، از تضييقات اجتماعي تا بايد و نبايدهاي سياسي. من بايد احترام بزرگ ترها را نگه دارم كه از ادب و آداب نويسندگي سخن مي گويند. من بايد احترام خوانندگان دو آتشه يي را كه دائم تعهد اجتماعي را به رخ نويسنده مي كشند و توقع دارند كه نويسنده مثل چه گوارا حرف بزند و عمل كند و لابه لاي هر واژه يي كه مي نويسد بمبي پنهان سازد، نگه دارم. احترام فلسفه و تاريخ را داشته باشم، احترام قلم را، احترام هزارتا تابو و خط قرمز و حتي عزراييل و نكير و منكر را... و... بگذريم... » اينها را رضا جولايي مي گويد: نويسنده يي كه حرف زدن و نوشتن درباره كارهايش را بسيار مشكل مي داند، چنان كه در اين مصاحبه نيز بر آن تاكيد مي كند: «اي دوستان منقد، نويسنده را به ورطه ارزيابي آثارش نيندازيد كه در اين صورت جاي من و شما عوض خواهد شد و هردو ممكن است از برزخ به دوزخ منتقل شويم. » جولايي متولد 1329 در تهران است و تاكنون هشت مجموعه داستان و رمان منتشر كرده كه نخستين آنها «حكايت سلسله پشت كمانان» است كه برمي گردد به ابتداي دهه 60. از ديگر آثارش مي توان به «جامه به خوناب» (برنده لوح زرين و گواهي افتخار بهترين مجموعه داستان بعد از انقلاب)، «باران هاي سبز» (برنده تنديس جايزه ادبي يلدا) و سيماب و كيمياي جان (برنده تنديس جشنواره ادبي اصفهان و برنده جايزه تقديري مهرگان) اشاره كرد و اما، اكنون مجموعه داستان «بركه هاي باد» بعد از 10 سال از سوي نشر آموت منتشر شده است: كتابي كه سرانجام دشواري هاي مميزي و نشر كتاب را در ايران پشت سر گذاشته و در دسترس خوانندگان علاقه مند به ادبيات داستاني ايران قرار گرفته است: داستان هاي كوتاهي كه سرشار هستند از رويارويي با نادانسته ها و تجربه هاي ناشناخته يي كه تخيل و ذهن آدمي را بازيچه خود مي سازند و انسان را با خود به جهاني از بيم ها و اضطراب ها و دلهره ها مي كشند. با «بركه هاي باد» از جهان مالوف و ايستاي هميشگي به تجربه هايي رهنمون مي شويم كه واقعيت را ديگرگونه پيش چشم مخاطب مي آورند.
بركه‌هاي باد    

براي من، گفت وگو با مولف هميشه تجربه دوگانه يي بوده است: هم عميقا به نظريه مرگ مولف يا قدري محترمانه تر بگويم، نقش خواننده در ساختن معناي متن و نه صرفا يافتن معنا معتقدم و هم هيجان و كنجكاوي گفت وگو با مولف درباره اثرش و درباره ادبيات دست از سرم برنمي دارد. نخستين پرسشم بيشتر جنبه نظري دارد. خواننده و خوانش متن در نزد رضا جولايي در مقام مولف مجموعه داستان كوتاه «بركه هاي باد» چگونه تعبير مي شود؟ آيا من منتقد اكنون با مولفي سخن مي گويم كه خود را صاحب معناي (نهايي) متني كه نام او بر آن حك شده، مي داند؟ يا رضا جولايي مولف كه نامش مجموعه يي از متون را گرد هم مي آورد، از مولف و متن و خواننده روايت و تعبير ديگري دارد؟

    اين قبيل داستان ها پديده هايي در خود دارند كه از ظاهر آنها فراتر مي رود و خوانندگان متعدد، پديده هاي متفاوت را درمي يابند. موقعيت هاي هر داستان به تنهايي فقط براي نويسنده اهميت دارد اما اهميت معنايي را كه در ذهن خواننده برمي انگيزد شايد بيشتر از آن باشد. تفسير ادبي اين داستان ها هم مي تواند با نفس دروني داستان ارتباطي نداشته باشد. هر خوانشي از سوي هر خواننده اثر جديدي مي آفريند، معناي متني كه من نوشتم با معنايي كه خواننده در ذهن خود خلق مي كند به يقين تفاوت هاي اساسي دارد. به تعداد خوانندگان هر متن، معناي متفاوت خلق مي شود شايد برآيند معنايي مولف با ميانگين معنايي خوانندگان، معناي اصلي اثر را روشن كند. البته تعيين چنين ميانگيني فعلااز عهده توان ما خارج است. شايد در آينده رايانه ها بتوانند ميانگين معناي مستتر در اثر را روشن كنند و آن وقت شايد ما نويسندگان از حيرت معنايي كه در اثر بوده و از آن بي خبر بوديم، انگشت به دهان شويم. به اين ترتيب مولف آخرين كسي است كه مي تواند آگاهانه از آثار خود سخن گويد.
     و اين يعني اينكه شما به مولف در مقام فردي آگاه به اثر خود اعتقاد داريد؟ ممكن نيست كه آيا خواننده و منتقد در متن، معنا يا عناصري بيابند كه مولف از آنها ناآگاه بوده يا غافل مانده بوده يا دست كم بگوييم كه تحت سيطره ناخودآگاه در معناي روانكاوانه آنها را نوشته است؟
    شايد منظورم را درست شرح نداده ام. جمله آخر پاسخ پيشين به معناي آن است كه در روزگار ما –با تعاريف و نگره هاي جديد- اگر مثلاپنج نفر به لايه هاي دروني اين داستان ها راه پيدا كرده باشند، نويسنده پنج ونيم خواهد بود. يعني آنچه من در ذهن دارم يقينا چيزي نيست كه خواننده يا منتقد در ذهن دارد. نويسنده به يك تصوير ذهني - در ابتدا تصوير صرف و بعد تصويري كه احيانا معاني هم در خود دارد- مي رسد و آن را بيان مي كند و اين تصوير معنايي آن چيزي نيست كه شما مي بينيد. بر سر مرگ مولف توافق داريم، نه؟ به نظرم مي رسد در بخش اول از سوال خبر از مرگ مولف داده ايد، اما در بخش دوم مژده زنده بودن او را مي دهيد.
     برخلاف بسياري از نوشته هاي پيشين تان در مجموعه «بركه هاي باد» از تاريخ در مقام روايت / داستان زمان و رويدادهاي گذشته فاصله گرفته شده است و شايد بتوان گفت تاريخ در مقام اكنون، در مقام زندگي روزمره و تجربه هايي كه بعضا و در نگاه اول، پيش پاافتاده محسوب مي شوند، روايت شده است: تجربه هايي كه اتفاقا بسيار وابسته به لحظه اند و شايد به نوعي تجربه زيسته انسان مدرن ايراني در دو دهه اخير هستند. لزوم اين فاصله گرفتن و بازنمايي تجربه اكنون تاريخ مند و زمان مند در كجاست؟ آيا اين امر دانسته و برحسب پروژه فكري يك نويسنده و براي رسيدن به نتيجه يي مشخص درباره تاريخ و امر معاصر صورت گرفته است؟
    همه تجربه هاي بشري (نه بعضا) پيش پا افتاده اند زيرا در طول حيات بشر روي كره خاكي كدام تجربه است كه درون مايه آن بارها و بارها تكرار نشده باشد. رودررويي با مرگ؟ عشق؟ حسادت و نفرت...؟ اما آنچه اين تجربه ها را در زماني معين معنادار مي كند، همين تكرار دائمي آنهاست كه پديده هاي اجتماعي را موجب مي شود و ما را به تفكر وامي دارد كه اين تجربه هاي خاص - و چرا نه تجربه هاي ديگر- در اين زمان اكنون ما را با دوران خود به سرگيجه مبتلاكرده است. من تاريخ را هيچگاه براي روايت زمان گذشته به كار نبردم. پس زمينه رنگارنگي بود تا شخصيت ها و وقايعي را كه جلوي صحنه در گذر هستند جلوه دهد. وابستگي به لحظه را قبول دارم كه در بخشي از فضا و زمان به چشم مي خورد. اما هر چند تجربه هاي من با نوعي وسواس تكرار آميخته است، نتيجه مشخص درباره تاريخ ما مقوله تازه يي نيست.
         آيا همين پس زمينه روايت گذشته نيست؟ تاريخ دو معنا دارد: نخست، رويدادهاي گذشته و دوم، بيان داستاني درباره رويدادهاي گذشته. اين مفهوم كه «تاريخ هميشه روايت مي شود» با مفهوم تاريخ در مقام پس زمينه تفاوت هاي بنيادين دارد. تاريخ در رمان «سوءقصد به ذات همايوني» پس زمينه نيست، خود تاريخ است: تاريخي كه دائم و هميشه «روايت مي شود». گمان مي كنم تعبير شما از تاريخ با كاري كه در رمان «سوءقصد به ذات همايوني» كرده ايد، تناقض دارد. شايد!
    نه، اتفاقا باز هم پس زمينه است. يك برهه تاريخي را انتخاب كرده ام كه مناسب بوده براي آنچه مي خواستم بگويم. اگر تاريخ در «سوءقصد به ذات همايوني» خود تاريخ (ترور محمدعلي شاه و دوره قجري) است، پس لابد «سيماب و كيمياي جان» هم تاريخ مغولان است، همان تعبيري كه يكي از منقدان كهنسال ما كرده بود و بعد هم به شرح اشتباهات تاريخي نويسنده در اين رمان پرداخته بود و حسابي مچ ادبي مرا گرفته بود و به همين ترتيب «شب ظلماني يلدا» هم روايت تاريخ جنگ هاي ايران و روس است. در اين 25 سال زياد تقلاكرده ام تا اين قضيه را روشن كنم، اما مثل اينكه بايد از اول شروع كنم. ابتداي رمان سوءقصد... شعر نصرت رحماني را براي چه آورده ام؟ فكر مي كردم خواننده بايد به موضوع مهم تري به جز تاريخي يا غيرتاريخي بودن اثر برسد. به هر حال از نظر من تاريخي يا غيرتاريخي بودن اثر اهميتي ندارد، اهميت اين قصه ها بايد در جاي ديگر باشد.
     شايد برجسته ترين نكته درباره مجموعه «بركه هاي باد» دو عنصر وهم و ترس باشد. به نظرم، اين دو عنصر با آنچه در پرسش پيشين بيان كردم، مرتبط است: تجربه زيسته انسان مدرن ايراني و باز اين پرسش با تاريخ معاصر ايران و امر معاصر ربط پيدا مي كند. سرچشمه اين وهم ها و اضطراب ها و ترس ها در كجاي تجربه معاصر بودن نهفته است، تجربه مدرن بودن، خراب كردن و درست كردن، فروپاشيدن و از نو برخاستن و برساختن؟ مي خواهم بپرسم كه اين تجربه زيسته چقدر به داستان مدرنيته ايراني در 150 ساله اخير ربط پيدا مي كند؟
    از من مي خواهيد درباره رازي صحبت كنم كه به هيچ روي برايم آشكار نيست. اما سعي مي كنم نكاتي را تا آنجا كه مي توانم روشن كنم. عنصر ترس فقط برخاسته از تجربيات كودكي نيست، تجربه هاي امروزين اين دنيا هم در آن دخيل هستند اما من عاشق ترس نه از نوع انساني، از نوع ماورايي و متوهم هستم. تعليق، دلهره و هراس مرا از قيد ترس هاي اطرافم مي رهاند. بازگشت از حس ترس، وابستگي به زندگي را بيشتر و زندگي را پرمعناتر مي كند. ترس نهفته در بطون ما براي حفظ زندگي است و اگر آگاهانه پا به قلمرو آن بگذاريم به معناي خودآزاري نيست و با مرگ هم هيچ قرابتي ندارد. بنابراين همه اين داستان ها داراي اضطراب هستند و به اين قصد طراحي شده اند، تا نماد اضطراب باشند. قصه هاي ناگفته ديگري هم دارم كه مفاهيم و احساس دروني آنها تن به قواعد واژه ها نمي دهند. اما درباره بخش آخر سوال شما، صادقانه بگويم در چند جمله نمي توانم به آن پاسخ بگويم: ترسي كه در بوف كور ديده مي شود و توهمي كه در «عزاداران بيل» با آن روبه رو هستيم، فقط يك تجربه موقتي و گذرا نبوده، برخاسته از تجربه هاي قومي است كه ژرف ترين سياه روزي ها، تضادها و مصيبت ها را حكايت مي كند.
     يعني مي خواهيد از يك ترس معاصر كه برآمده از يك تجربه مشترك معاصر است، سخن بگوييد؟ از اين نكته آخر كه گفتيد مي خواهم به اين پرسش برسم كه آيا مي توان داستان هاي اين مجموعه را در دل سنت داستان نويسي ايراني، در امتداد داستان كوتاه ايراني در 150 ساله اخير تعريف و مشخص كرد؟ در دل ترس ها وتوهم هاي راوي ها و شخصيت هاي داستاني آن؟ آيا پرسش مشتركي ميان شما با هدايت و ساعدي وجود دارد؟ اگر نتوانيم درباره مدرنيته ايراني حرف بزنيم، از داستان مدرن فارسي و تجربه هاي مدرن آن كه مي توان سخن گفت.
    صحبت درباره آثار كيست؟ اگر درباره نوشته هاي من است از خودآگاهي و ناآگاهي كارهايم بيشتر خبر دارم. به اين تجربه رسيده ام كه هرجا قصه مرا برده، قصه قابل قبول تر يا بهتر يا كامل تر بوده. تا جايي كه خواسته ام با ضرب و زور قصه را پيش ببرم، اما بعد، سخيف ترين، ابلهانه ترين، مبتذل ترين (و چند تا ترين ديگر) كار براي نويسنده آن است كه دنبال اثرش راه بيفتد و بخواهد آن را روشن كند، توضيح دهد. اين كار من نويسنده نيست. من رنجي را كه بايد، براي خلق اثر برده ام، مابقي آن به شما منتقدان مربوط است كه پاسخ دهيد آيا اين قصه ها دنبال 150 سال سنت داستان نويسي هست يا نه؟ درباره رابطه قصه هايم با قصه هاي ساعدي و هدايت هم واقعا چيزي نمي دانم، فقط مي دانم آنها هر دو داستان نويسان بزرگي هستند، در مورد خودم البته چنين نيست. آيا قصه هاي نوشته ام - در حد كه نه- نزديك به قصه هاي اين دو بزرگوار باشد يا نه؟ شما جواب دهيد لطفا.
     در داستان هاي اين مجموعه، تعليق از آن نوع كه مثلادر نوشته هاي كساني همچون گراهام گرين به چشم مي خورد، با روايت دلهره كه دلم مي خواهد دلهره هيچكاكي يا نوعي سرگيجه و دلشوره كافكايي بنامم، درهم آميخته است يا دست كم، براي بيان منظورم و آنچه از اين مجموعه دريافته ام اين عبارات را به كار مي برم. ضمن اينكه درك مي كنم كه شما به تعريف كلاسيك داستان كوتاه، همان «برش كوتاهي از/ در زمان»، عميقا وفادار بوده ايد. هنگامي كه داستان ها را مي خواندم از خودم مي پرسيدم انگار عنصر تعليق در داستان هاي مجموعه «بركه هاي باد»، بيشتر به جهان رمان تعلق دارد تا داستان كوتاه: يا به ديگر سخن، از جهان مبسوط رمان آمده است تا جهان موجز داستان كوتاه.
    روزگاري در پي آن بودم كه تجربه جديدي را در داستان كوتاه بيازمايم و آن نوشتن داستان كوتاهي بود كه حس طويل بودن زمان در رمان را انتقال دهد.«آواز فاخته» و «گم شدن غبار» حاصل اين تجربه بود. عناصر زيادي از داستان هايم به جهان رمان تعلق دارد، بنابراين چنين است كه شما احساس كرده ايد. به هر حال با وجود قوت و ضعفش تجربه يي بود، زياد هم بد نبود.
     اين عناصر كدامند؟ اي كاش اين تعبير «حس طويل بودن زمان در رمان» را قدري بيشتر توضيح دهيد. شايد بهتر باشد اول بپرسم كه چرا در پي چنين تجربه يي بوده ايد؟ چه ضرورتي در اين تجربه و براي رسيدن به اين تجربه مي ديديد؟ و بعد بپرسم كه چه كرده ايد در راه تجربه جديد؟ آيا صرفا تكيه بر عناصر فرمي براي رسيدن به يك تجربه جديد كافي بوده است؟ يا نه، به سراغ محتواي تازه يا مفاهيم جديد رفته ايد؟
    اين عناصر كدامند؟ به قسمت دوم سوال، اول پاسخ مي دهم: براي آنكه وظيفه هر نويسنده يي است كه در پي آزمودن تجربه هاي جديد باشد. شايد كه زمينه يي جديد از اين تجربه ها جديد باشد. شايد كه زمينه يي جديد از اين تجربه ها به دست آورد و عرصه جديدي باز شود براي قصه نويساني كه بعد از او مي آيند. من هم هميشه به دنبال مفاهيم جديد بوده ام. شاهد نمي آورم. يقينا تجربه يافتن مفاهيم جديد زماني كامل مي شود كه دنبال فرمي جديد هم باشيم. دنبال تجربه فرمي هم بوده ام اما عناصر جديد: تقليل ساختار رمان به ساختار داستان كوتاه. آزمودن فرمي از داستان كوتاه كه مولفه هاي آن منطبق بر رمان باشد. شكستن زمان طويل رمان با جامپ كات (برش ناگهاني؟!) باز هم بگويم؟ بهتر است مابقي باشد براي يك جلسه كامل از يك كارگاه داستان نويسي.
     پرسش ديگرم در ادامه پرسش پيشينم معنا مي يابد. شايد اين پرسش راه را براي بحث درباره تقلاي اين داستان ها براي برهم ريختن عادات ذهن خوكرده به مالوفات باز كند. همگام بادو عنصر تعليق و دلهره، داستان هاي اين مجموعه را بسيار ماجرامحور يافتم. انگار شخصيت ها در موقعيت هاي خطرناك يا ابهام دلشوره آور كافكايي فروافتاده اند، به اين معنا كه حادثه يي سكون وضع موجود را بر هم مي ريزد و آدمي را در مخمصه هاي عميق انساني گرفتار مي كند. اين حادثه محوري به زنجيره يي از حوادث و ماجراها مي انجامد كه گاهي باورناپذيرند، به سلسله يي از تقلاها كه گمان مي كنم بيشتر به جهان رمان تعلق دارند تا داستان كوتاه. آيا داستان كوتاه بايد اين همه ماجرامحور باشد؟ البته از اين نكته به عنوان نكته يي منفي ياد نمي كنم. گاهي فكر مي كنم اين ماجرامحوري كه بسيار جنبه تصويري پيدا مي كند، از سينما به اين مجموعه راه يافته است.
    ماجراي محوري قصه ها دروني است. در زندگي عادي آدم معمولي هستم... آيا اين ماجراها از دوپارگي شخصيت من برمي خيزد؟ نكند در مرز پارانويا قدم برمي دارم و خود از آن بي خبرم؟ بي منطقي صرف، همراه با بي خبري است. يا انسان را به قدرت مي رساند يا انسان را به تيمارستان مي كشاند. داستان كوتاه مي تواند اين همه ماجرامحور باشد اگر نويسنده از عهده كار برآيد. نمي دانم از عهده اين كار برآمدم يا نه. اما در ادبيات اين گونه ماجرامحوري ها لازم است. فقط نبايد مختص سينما باشد. حادثه يي كه سكوت انساني را به هم بريزد. مخمصه هاي عميق انساني ارزش وجودي انسان را آشكار مي كند. به عبارت ساده تر زيستن در يك خط افقي طولاني برابر است با مرگ قبل از مردن. من در خيالم حداقل اين گونه ام، عاشق ماجرا و فكر مي كنم زندگي را بايد اين گونه ترسيم كرد: تپنده و ماجرا. تشخيص عارضه هاي انساني كاري است دشوار و براي اين تشخيص هيچ ابزاري در اختيار ندارم جز ماجرامحوري، اشتياق نوشتن و قريحه، قدرت شهودي انديشه و... اما روشن كنم تكنيك در اين جا به كار نمي آيد، لااقل آگاهانه. هنگام خلق ماجراها به هيچ يك از قواعد قصه فكر نمي كنم. نويسنده يي كه بخواهد لحظه به لحظه پا روي پله هاي قواعد بگذارد، قصه نمي نويسد، نقد ادبي مي نويسد.
         منظورم اتفاقا حفظ قواعد نيست بلكه دقيقا بر هم ريختن قواعد است. من از تقلاي اين داستان ها براي برهم ريختن عادات ذهن خوكرده به مالوفات سخن مي گويم. اما من گمان مي كنم كه اگر تكنيك به كار نيايد، آگاهي به كار مي آيد. همان طور كه در رمان «سوءقصد به ذات همايوني» آگاهي عميقا به كار آمده است. يا در همين مجموعه هم ترس يا توهم، انگار، آگاهانه به عنوان مضمون محوري در داستان ها ظاهر شده اند و تكنيك نيز براي تحقق همين مضمون ها ورزيده شده يا ورز داده شده است. من در داستان هاي مجموعه «بركه هاي باد» بيشتر آگاهي مي يابم تا ناآگاهي! چرا اينقدر از آگاهي مي گريزيد؟ گمان مي كنم در زمانه يي زندگي مي كنيم كه داستان كوتاه و رمان به ابزار تازه يي براي تفكر مبدل شده اند و نويسنده گاهي آگاهانه تر از فيلسوف و جامعه شناس و روانشناس و منتقد، داستاني انتقادي مي نويسد. اين همه دفاع از ناآگاهي از كجاست؟
    باز هم تكرار مي كنم در چنين قصه ها - منظورم دقيقا همين قصه هاست- تكنيك آگاهانه به كار برده شدند، اما مضمون از جايي سربرآورده كه نمي دانم كجاست يا مثلامي توانيم مدعي علمي بودن مباني ناآگاه باشيم. بگوييم تجربه هاي قومي، الگوهاي ازلي... ولي نويسنده نبايد – لااقل آنچه را خود نوشته- به حد پارامترهاي رياضي و فيزيك تقليل دهد و بخواهد آنها را با كوليس و وريته اندازه گيري كند. اي دوستان منقد، نويسنده را به ورطه ارزيابي آثارش نيندازيد كه در اين صورت جاي من و شما عوض خواهد شد و هر دو ممكن است از برزخ به دوزخ منتقل شويم.
□ روزنامه اعتماد، شماره 2953 به تاريخ 15/2/93، صفحه 8 (ادب و هنر)

Labels:

aamout[at]gmail[dot]Com
0 Comments:

Post a Comment