یوسف علیخانی: داستان هایم را روشنفکران می خوانند؛ متاسفم
[مهیار زاهد] در حال حاضر تقریبا نزدیک به 1900 نسخه از مجموعه داستان "عروس بید" فروش رفته و به چاپ دوم رسیده است. به نظرت کدام بخش از جامعه بیشتر به عنوان مخاطب جذب این اثر شده اند؟
متاسفانه بخش عمده ای از مخاطبان "عروس بید" روشنفکران بوده اند. به این دلیل می گویم متاسفانه که روشنفکر ما کتاب را برای لذت نمی خواند. او کتاب می خواند تا مچ بگیرد. فکر می کند عرصه رقابتی است که در آن باید حتما از دیگران جلوتر باشد. غافل از این که دیگری در یک دنیای دیگر می نویسد که کاملا متفاوت از دیگران است و دنیای هر نویسنده هیچ ربطی به نویسنده دیگر ندارد و تنها تابلوی بزرگ ادبیات را زیبا تر می کند. روشنفکر ما نمی پذیرد که علیخانی هم دنیای خودش را معرفی می کند.
یعنی به امید جذب مخاطب عام می نویسی؟
بله اما در این امر موفق نبوده ام . فکر می کنم مردم هنوز با داستان های من ارتباط نگرفته اند شاید به این دلیل که همچنان آلوده فضای روشنفکری هستم. هنوز آلوده ام و نمی توانم یک قصه را فارغ از عنصر زبان سر راست روایت کنم. به هر حال ما حاصل جریانی هستیم که زبان برایش اهمیت زیادی داشته است و زمان نوشتن ناخودآگاه دوست نداریم سر راست موضوع را بیان کنیم و فکر می کنیم هر چه قدر مطلب را پیچ تاب داده و نشان دهیم که چقدر نویسنده ایم نویسنده ترمی شویم.
در بیشتر داستان های "عروس بید" دیالوگ ها با گویش خاص و منحصر به فردی به کار رفته اند. این گویش بخشی از ادبیات توست یا اینکه سعی کردی از آن در کارت استفاده کنی؟ به عبارت دیگر آیا با این زبان و لحن فکر می کنی؟
با این حرف در مورد قدم به خیر موافق هستم . در آن کتاب دیالوگ ها گویش مردم الموت است. گویش دیلمی و الموتی است. در اژدها کشان این امر کمرنگ تر شده و به سمت زبانی می رود که دیگر دیلمی نیست. در عروس بید واقعا یک زبان ساختگی و من در آوردی است. حتی می توان گفت ساختگی و ترجمه ای است. به عنوان مثال می گویم : دخترم بیامده زنت بشود. در فارسی این گونه حرف نمی زنیم در دیلمی هم همین طور. من در واقع از فارسی و دیلمی به زبان دیگری رسیدم که البته این سیرآگاهانه بوده و واقعا این سبک در من جا افتاده است تا حدی که گاهی به اشتباه از آن در گفتار روزانه استفاده می کنم.
جدای از این گویش من درآوردی از چه ظرفیت هایی در زبان دیلمی سود جستی؟
زبان دیلمی در واقع همان زبان فارسی است اما زبان فارسی کنونی است. کلمات در لهجه ها خلاصه و فشرده می شوند اگر لهجه یک الموتی را برداریم همان فارسی دری است. رد این را در سفرنامه ناصرخسرو هم می توانید ببینید در همان ابتدای سفرنامه هنگامی که ناصر خسرو می رود تا با استاد علی دامغانی دیدار کند می گوید: با او سخن گفتم او به فارسی دیلمی به من پاسخ داد.
همه ما برای رشد زبان و ادبیات فارسی تلاش می کنیم و کاری که من در داستان نویسی می کنم این است که کلماتی را که در زبان محلی دیلمستان پنهان مانده و فارسی است استخراج کرده و استفاده کنم. به جای آن که بگویم "ازما بهتران" می گویم " اوشانان" و یا به جای "مترسک" از "هراسانه" استفاده می کنم. همین طور به جای خیلی از اصطلاحات رایج از معادلهای زیبا تر استفاده می کنم به عنوان مثال به جای "پاورچین پاورچین" از "پاترس پا ترس" استفاده می کنم . کاربرد این لغات و اصطلاحات برای من و تویی که کارمان قصه است ضروری است.
این واژه ها دقیقا دیلمی است و من آنها را به زبان معیار نزدیک می کنم اما در عین حال این اصرار را دارم که با زبان معیار یکی نشوند و آن تشخص خودشان را حفظ کنند. با این وجود در "عروس بید" کلمه ای پیدا نمی شود که مخاطب نفهمد.
این واژه های بدیع تبدیل به دایره لغات یوسف علیخانی شده اند یا این که صرفا با نوعی انتخاب و چینش ادبی عمل کردی؟
حالا که زمان گذشته این چیزها را برای تو رو می کنم. همیشه کاغذهای آچهاری بود که کنار تلفن به دیوار زده بودم و وقتی که با خانواده ام صحبت می کردم و آنها از اصطلاحات جدید استفاده می کردند آن را یادداشت می کردم.
کلمات کاملا فارسی که دست نخورده باقی مانده اند و اینها را ما باید کشف بکنیم. اینها برای ما بار داستانی دارند. این کلمات امروز بخشی از دایره لغات من شده اند. البته تنها در داستان هایی استفاده می شوند که در فضای روستای میلک و الموت نوشته می شوند.
علاقه عجیب تو به قصه های کهن ایرانی و باورهای سنتی که میان عامه مردم وجود دارد از کجا می آید؟
دقیقا یادم هست که اولین داستانی را که به عنوان یک کاتب نوشتم داستان "تقدیر زن" بود. این داستان را زمانی که پنجم ابتدایی بودم پدرم برای من تعریف می کرد. مردی که فکر می کند شانسش خوابیده و راه می افتد تا شانس خود را پیدا کند. این داستان را آنقدر دوست داشتم که روی کاغذ خط دار بارها پاک نویسش کردم. به زودی کتابی از قصه های میلکی چاپ می کنم به اسم "گوته ها" که دو تا از راویان اصلی آن قصه ها پدر و مادر خودم هستند. نزدیک سی قصه را از پدرم در این اثر مکتوب کرده ام. ماجراهایی که در این قصه هاست برای من جذاب است و شیفته جادوی آنها هستم.
تبدیل این قصه ها به داستان دغدغه اصلی توست؟
شاید همان سحر آنها من را هم جادو کرده است و من از آن جادو سواستفاده می کنم. اینها قصه های قدیمی نیستند بلکه باورند. این باورها وارد داستان های من شده است. باور "آقای غار"، باور"عروس بید" یا "جان قربان" که سه تا برادر در یک کوه می میرند و مرگهایشان هم طبیعی است و در نظرانسان شهری امروز چنین مرگی غیرعادی نیست. اما یک روستایی وقتی می بیند که سه نفر در یک جا مرده اند و آن جا هم برای او مقدس است خود به خود وارد دنیای خیال شده و دیگر دوست ندارد آن را عادی روایت کند.
در کل شخصیت چندان برجسته ای در میان آدمهای داستان های "عروس بید" دیده نمی شود. در این مجموعه کمتر می بینیم شخصیت هایی را که پرداخت شده باشند . عدم تمایل علیخانی به شخصیت پردازی ناشی از چیست؟
به جز داستان "هراسانه" در هیچ یک از داستانهایم شخصیت اصلی ندارم. بیشتر موضوع محور و اتفاق محو هستم بدین معنی که آدم ها فقط تا این اندازه نقش دارند که جمعی را برای توضیح دادن یک اتفاق تشکیل بدهند. آدمها بیشتر همراه داستان هستند. شاید برای همین امر است که بارها از نبود شخصیت های منفی در کارهای من ایراد گرفته اند. به نظر من همه آدمها خوب هستند و بهتر است که بدی آدمها را ننویسیم. خوبی ها را روایت کنیم تا بیشتر بشوند. به اشتباه فکر می کنند که داستان یوسف علیخانی باید بر اساس شخصیت "پناه برخدا" و "جان قربان" پیش برود. آدمهای داستان های من در خدمت ماجرا هستند. همان ماجرایی که من را وادار به نوشتن کرده است.
با این وصف مخاطبان نه چندان کمی که به شخصیت های داستان اهمیت زیادی می دهند چه خواهند شد؟
بخشی از آن چیزی که باعث می شود اکراه داشته باشم تا در تقسیم بندی ها جزو روشنفکران قرار بگیرم به برخورد سلیقه ای این قشر بازمی گردد. به شدت جامعه منتقدان ما سلیقه مند هستند به این معنی که برای ادبیات ایران بر اساس سلیقه تعیین تکلیف می شود. من اگر از داستانی خوشم می آید می گویم شاهکار این مجموعه همین داستان است غافل از اینکه این سلیقه من است. نمی توانیم منکر سلیقه بشویم. اما وقتی که در جایگاه نظر دهنده و منتقد قرار می گیریم سعی می کنیم اثبات کنیم که سلیقه شخصی ما بی شک بهترین است. باید به این دقت کرد که ما بسته به نوع کتاب هایی که در سالهای پیشین خواندیم هر کدام سلیقه متفاوتی داریم. یا به عنوان مثال وقتی من شخصا شیفته زبان هستم ناخود آگاه جذب داستانهایی می شوم که در این یک مقوله خاص قوی تر هستند.
متاسفانه بخش عمده ای از مخاطبان "عروس بید" روشنفکران بوده اند. به این دلیل می گویم متاسفانه که روشنفکر ما کتاب را برای لذت نمی خواند. او کتاب می خواند تا مچ بگیرد. فکر می کند عرصه رقابتی است که در آن باید حتما از دیگران جلوتر باشد. غافل از این که دیگری در یک دنیای دیگر می نویسد که کاملا متفاوت از دیگران است و دنیای هر نویسنده هیچ ربطی به نویسنده دیگر ندارد و تنها تابلوی بزرگ ادبیات را زیبا تر می کند. روشنفکر ما نمی پذیرد که علیخانی هم دنیای خودش را معرفی می کند.
یعنی به امید جذب مخاطب عام می نویسی؟
بله اما در این امر موفق نبوده ام . فکر می کنم مردم هنوز با داستان های من ارتباط نگرفته اند شاید به این دلیل که همچنان آلوده فضای روشنفکری هستم. هنوز آلوده ام و نمی توانم یک قصه را فارغ از عنصر زبان سر راست روایت کنم. به هر حال ما حاصل جریانی هستیم که زبان برایش اهمیت زیادی داشته است و زمان نوشتن ناخودآگاه دوست نداریم سر راست موضوع را بیان کنیم و فکر می کنیم هر چه قدر مطلب را پیچ تاب داده و نشان دهیم که چقدر نویسنده ایم نویسنده ترمی شویم.
در بیشتر داستان های "عروس بید" دیالوگ ها با گویش خاص و منحصر به فردی به کار رفته اند. این گویش بخشی از ادبیات توست یا اینکه سعی کردی از آن در کارت استفاده کنی؟ به عبارت دیگر آیا با این زبان و لحن فکر می کنی؟
با این حرف در مورد قدم به خیر موافق هستم . در آن کتاب دیالوگ ها گویش مردم الموت است. گویش دیلمی و الموتی است. در اژدها کشان این امر کمرنگ تر شده و به سمت زبانی می رود که دیگر دیلمی نیست. در عروس بید واقعا یک زبان ساختگی و من در آوردی است. حتی می توان گفت ساختگی و ترجمه ای است. به عنوان مثال می گویم : دخترم بیامده زنت بشود. در فارسی این گونه حرف نمی زنیم در دیلمی هم همین طور. من در واقع از فارسی و دیلمی به زبان دیگری رسیدم که البته این سیرآگاهانه بوده و واقعا این سبک در من جا افتاده است تا حدی که گاهی به اشتباه از آن در گفتار روزانه استفاده می کنم.
جدای از این گویش من درآوردی از چه ظرفیت هایی در زبان دیلمی سود جستی؟
زبان دیلمی در واقع همان زبان فارسی است اما زبان فارسی کنونی است. کلمات در لهجه ها خلاصه و فشرده می شوند اگر لهجه یک الموتی را برداریم همان فارسی دری است. رد این را در سفرنامه ناصرخسرو هم می توانید ببینید در همان ابتدای سفرنامه هنگامی که ناصر خسرو می رود تا با استاد علی دامغانی دیدار کند می گوید: با او سخن گفتم او به فارسی دیلمی به من پاسخ داد.
همه ما برای رشد زبان و ادبیات فارسی تلاش می کنیم و کاری که من در داستان نویسی می کنم این است که کلماتی را که در زبان محلی دیلمستان پنهان مانده و فارسی است استخراج کرده و استفاده کنم. به جای آن که بگویم "ازما بهتران" می گویم " اوشانان" و یا به جای "مترسک" از "هراسانه" استفاده می کنم. همین طور به جای خیلی از اصطلاحات رایج از معادلهای زیبا تر استفاده می کنم به عنوان مثال به جای "پاورچین پاورچین" از "پاترس پا ترس" استفاده می کنم . کاربرد این لغات و اصطلاحات برای من و تویی که کارمان قصه است ضروری است.
این واژه ها دقیقا دیلمی است و من آنها را به زبان معیار نزدیک می کنم اما در عین حال این اصرار را دارم که با زبان معیار یکی نشوند و آن تشخص خودشان را حفظ کنند. با این وجود در "عروس بید" کلمه ای پیدا نمی شود که مخاطب نفهمد.
این واژه های بدیع تبدیل به دایره لغات یوسف علیخانی شده اند یا این که صرفا با نوعی انتخاب و چینش ادبی عمل کردی؟
حالا که زمان گذشته این چیزها را برای تو رو می کنم. همیشه کاغذهای آچهاری بود که کنار تلفن به دیوار زده بودم و وقتی که با خانواده ام صحبت می کردم و آنها از اصطلاحات جدید استفاده می کردند آن را یادداشت می کردم.
کلمات کاملا فارسی که دست نخورده باقی مانده اند و اینها را ما باید کشف بکنیم. اینها برای ما بار داستانی دارند. این کلمات امروز بخشی از دایره لغات من شده اند. البته تنها در داستان هایی استفاده می شوند که در فضای روستای میلک و الموت نوشته می شوند.
علاقه عجیب تو به قصه های کهن ایرانی و باورهای سنتی که میان عامه مردم وجود دارد از کجا می آید؟
دقیقا یادم هست که اولین داستانی را که به عنوان یک کاتب نوشتم داستان "تقدیر زن" بود. این داستان را زمانی که پنجم ابتدایی بودم پدرم برای من تعریف می کرد. مردی که فکر می کند شانسش خوابیده و راه می افتد تا شانس خود را پیدا کند. این داستان را آنقدر دوست داشتم که روی کاغذ خط دار بارها پاک نویسش کردم. به زودی کتابی از قصه های میلکی چاپ می کنم به اسم "گوته ها" که دو تا از راویان اصلی آن قصه ها پدر و مادر خودم هستند. نزدیک سی قصه را از پدرم در این اثر مکتوب کرده ام. ماجراهایی که در این قصه هاست برای من جذاب است و شیفته جادوی آنها هستم.
تبدیل این قصه ها به داستان دغدغه اصلی توست؟
شاید همان سحر آنها من را هم جادو کرده است و من از آن جادو سواستفاده می کنم. اینها قصه های قدیمی نیستند بلکه باورند. این باورها وارد داستان های من شده است. باور "آقای غار"، باور"عروس بید" یا "جان قربان" که سه تا برادر در یک کوه می میرند و مرگهایشان هم طبیعی است و در نظرانسان شهری امروز چنین مرگی غیرعادی نیست. اما یک روستایی وقتی می بیند که سه نفر در یک جا مرده اند و آن جا هم برای او مقدس است خود به خود وارد دنیای خیال شده و دیگر دوست ندارد آن را عادی روایت کند.
در کل شخصیت چندان برجسته ای در میان آدمهای داستان های "عروس بید" دیده نمی شود. در این مجموعه کمتر می بینیم شخصیت هایی را که پرداخت شده باشند . عدم تمایل علیخانی به شخصیت پردازی ناشی از چیست؟
به جز داستان "هراسانه" در هیچ یک از داستانهایم شخصیت اصلی ندارم. بیشتر موضوع محور و اتفاق محو هستم بدین معنی که آدم ها فقط تا این اندازه نقش دارند که جمعی را برای توضیح دادن یک اتفاق تشکیل بدهند. آدمها بیشتر همراه داستان هستند. شاید برای همین امر است که بارها از نبود شخصیت های منفی در کارهای من ایراد گرفته اند. به نظر من همه آدمها خوب هستند و بهتر است که بدی آدمها را ننویسیم. خوبی ها را روایت کنیم تا بیشتر بشوند. به اشتباه فکر می کنند که داستان یوسف علیخانی باید بر اساس شخصیت "پناه برخدا" و "جان قربان" پیش برود. آدمهای داستان های من در خدمت ماجرا هستند. همان ماجرایی که من را وادار به نوشتن کرده است.
با این وصف مخاطبان نه چندان کمی که به شخصیت های داستان اهمیت زیادی می دهند چه خواهند شد؟
بخشی از آن چیزی که باعث می شود اکراه داشته باشم تا در تقسیم بندی ها جزو روشنفکران قرار بگیرم به برخورد سلیقه ای این قشر بازمی گردد. به شدت جامعه منتقدان ما سلیقه مند هستند به این معنی که برای ادبیات ایران بر اساس سلیقه تعیین تکلیف می شود. من اگر از داستانی خوشم می آید می گویم شاهکار این مجموعه همین داستان است غافل از اینکه این سلیقه من است. نمی توانیم منکر سلیقه بشویم. اما وقتی که در جایگاه نظر دهنده و منتقد قرار می گیریم سعی می کنیم اثبات کنیم که سلیقه شخصی ما بی شک بهترین است. باید به این دقت کرد که ما بسته به نوع کتاب هایی که در سالهای پیشین خواندیم هر کدام سلیقه متفاوتی داریم. یا به عنوان مثال وقتی من شخصا شیفته زبان هستم ناخود آگاه جذب داستانهایی می شوم که در این یک مقوله خاص قوی تر هستند.یعنی به برخورد شخصی منتقدان معترضی؟ این گلایه از نقدهایی که به "عروس بید" شده برمی آید؟
ترجیح می دهم چیزی را که آزارام می دهد بیان کنم. این موضوع فقط درباره "عروس بید" نبود. زمان "اژدهاکشان" و "قدم به خیر" هم همین بساط بود. برخوردهای سلیقه ای به هیچ کار نویسنده نمی آید. خیلی ها می گویند که برای ما مهم نیست چه نقدی بر اثر ما می نویسند و اصلا هم نقدهایشان را نمی خوانیم. اما من که هیچ استادی نداشتم سعی می کنم تا از این فرصت استفاده کنم و نقد برای من حکم کلاس قصه نویسی را پیدا می کند. اما وقتی در بلند مدت حس می کنم بر این فضا سلیقه حاکم شده است دیگر نمی توانم نقدها را باور کنم.
یک بار برای همیشه به این ابهام پایان بدهیم که یوسف علیخانی شاگرد گلشیری هست یا نیست؟
شهرنوش پارسی پور در مطلبی نوشته بود که یوسف علیخانی از شاگردان گلشیری است و همین امر باعث شد تا خیلی ها اعتراض کنند چرا که گمان می کردند من چنین ادعایی کرده ام. اما واقعیت این است که من هرگز شاگرد گلشیری نبوده ام. هیچ وقت شاگرد او نبودم اما از همه شاگردهایش بیشتر شاگردی او را کردم. دوره دانشجویی من زمانی بود که به سختی زندگی می کردم و به علت مشکلات مالی به سختی می توانستم کتاب بخرم . از طرفی دوست داشتم تا کتاب های خوب را تهیه کنم. اما حتی قدرت خرید آنها را در حراجی ها هم نداشتم از این رو کتاب های مهم را از کتابخانه مرکزی دانشگاه تهران می گرفتم و از روی آنها می نوشتم. هنوز هم نسخه های دست نویس کتابهایی چون "نمازخانه کوچک من"، "مثل همیشه" و "شازده احتجاب" را دارم. بارها و بارها آثار او را خوانده ام. با این حال آرزو دارم که شاگردی کسی مثل احمد محمود را می کردم. من احمد محمود را با لذت می خوانم؛ درست مثل یک خواننده عادی. اما گلشیری را به عنوان یک معلم می خوانم و از او یاد می گیرم. در کار محمود قصه مهم است اما در کار گلشیری زبان و تکنیک اولویت دارد.
یوسف علیخانی روزنامه نگار کهنه کاری است. سال های کار در رسانه چه تاثیری بر روند داستان نویسی او گذاشت؟
دوره روزنامه نگاری من دوره برزخ بود. به دلیل آنکه نمی دانستم بهشتی هستم یا جهنمی. از طرفی می شنیدیم که روزنامه نگاری نثر نویسنده را ژورنالیستی می کند و نویسنده از فضای داستان نویسی دورمی شود. از طرف دیگر تصور ما از روزنامه نگاری تصوری خارج از این مرزها بود. فکر می کردیم که خبرنگار دیوانه وار به دنبال موضوعات خاص و جنجالی می رود و گزارشهای داغ می نویسد. اما در روزنامه های ما از این خبرها نیست. دوره روزنامه نگاری دوره بسیار بدی برای من بود و به هیچ عنوان تجربه خوبی به حساب نمی آید هرچند که فضای تحریریه روزنامه و حتی بوی کاغذ را دوست داشتم. متاسفانه به دلیل ایده آل نگری خود اشتباه کردم چراکه فضای روزنامه های ما فضای کارمندی است.
طی چند روز گذشته کتاب گفتگو با نویسندگان عامه پسند را با عنوان "معجون عشق" روانه بازار کتاب کردی. چه شد که جذب گفتگو با نویسندگانی شدی که پیش از این چندان در ادبیات ما جدی گرفته نشده اند؟
بعد از سالها که در گفتگوهایم به فهمیه رحیمی، ر.اعتمادی و... بی احترامی کردم با خواندن چند کتاب از آنها خجالت کشیدم چراکه تا به حال کارهای آنها را نخوانده بودم با این وجود درباره کتاب هایشان نظر می دادم . حین خواندن "دالان بهشت" نازی صفوی واقعا او را تحسین کردم و با مرگ خانم جون گریه کردم. همین طور وقتی که کار پرینوش صنیعی را خواندم خجالت کشیدم از این که چرا همه را با یک چوب می زنیم و دنبال آن هستیم که همه مثل ما بنویسند. از این رو برای آنکه خودم را تنبیه کنم در یک دوره هشت ماهه شروع کردم به گفتگو کردن با این دسته از نویسندگان که البته تنبیه خوشایندی برای من بود.
منتشر شده در مجله «مثلث» سال اول شماره سی و دوم 19 اردیبهشت صفحات 78 و 79
