کتاب هفته (مریم گودرزی): آذر عالی‌پور با روی گشاده از پیشنهاد صحبت درباره فلانر اوکانر استقبال کرد و با صبوری و لبخند همیشگی‌اش ساعاتی از بعدازظهر بهاری‌اش را صرف صحبت درباره این نویسنده سرشناس دهه پنجاه و شصت آمریکا کرد که دلیلش بیش از هرچیز علاقه اوست به نویسنده خجول جورجیایی. همین علاقه برای اولین بار باعث شد که سال 1365 رمان شهود را از این نویسنده ترجمه و منتشر کند و اکنون پس از گذشت بیش از بیست و پنج سال، ترجمه او از «مجموعه داستان‌های کوتاه فلانر اوکانر» که به تازگی از سوی نشر آموت منتشر شده، بهانه‌ای شد تا باز هم از این علاقه صحبت کند. اگر اجازه بدهید صحبتمان را با معرفی کوتاه اوکانر و آثارش شروع کنیم.
حتما. مری فلانر اوکانر در ایالت جورجیای آمریکا در سال 1925 به دنیا آمد و 1964 هم به دلیل بیماری لوپوس از دنیا رفت. یعنی درواقع او 39 سال عمر کرد که از این مدت سیزده سالش را با این بیماری کشنده دست به گریبان بوده. به همین دلیل آثار زیادی ندارد و در مجموع دو رمان دارد و حدود 31 داستان کوتاه و بلند هم.
در یک جمع‌بندی می‌توان درونمایه‌های اصلی آثار اوکانر را به سه دسته کلی تقسیم کرد؛ مذهب، روابط و نقیصه‌های اجتماعی و خشونت. نخست درباره مذهب در آثار اوکانر صحبت کنیم. نمود مذهب در آثار او چگونه است؟
این مساله از دو جنبه قابل بررسی است یک جنبه مربوط به زادگاه اوست و جنبه دیگر مذهب شخصی اوست. اوکانر در جنوب آمریکا متولد شد. مردم جنوب آمریکا ویژگی‌های خاصی دارند از جمله اینکه مسیح‌زده هستند یعنی اعتقادات تعصبی و افراطی در زمینه مسیحیت دارند. این باعث شده شخصیت‌های اوکانر ویژگی‌های خاصی داشته باشند و این مسیح‌زدگی یا به عبارتی انجیل‌زدگی در آثارش به وفور دیده شود و شاید به همین دلیل او را با نویسندگانی چون ویلیام فاکنر و گراهام گرین مقایسه می‌کنند.
آیا اوکانر این نوع مذهب را مورد نقد قرار می‌دهد یا فقط آن را روایت می‌کند؟
اوکانر بیشتر جامعه را نقد می‌کند. نقدهای او جامعه‌ای را هدف قرار می‌دهد که به شدت مادی‌گرا و خردگراست ولی از ابزارهای مذهبی استفاده می‌کند. درحالی‌که این مادی‌گرایی این جامعه را از حقیقت معنویت و رحمت الهی دور کرده است. در حقیقت اوکانر بیشتر از هرچیز می‌خواهد این رحمت الهی را از طریق پرداخت شخصیت‌هایش و حرف‌های آنها نشان دهد.
از همین جا می‌توان به درونمایه اجتماعی آثار اوکانر نقب زد چون رابطه تنگاتنگی بین این مساله و مذهب وجود دارد. مسائل اجتماعی زمان اوکانر چقدر در آثارش رسوخ کرده؟
اوکانر در دورانی زندگی می‌کرد که مساله مبارزات مدنی خیلی جریان داشت. مخصوصا مبارزه سیاه‌پوستان برای به دست آوردن حقوق شهروندی در آن روزها خیلی مطرح بوده. زمانی که اوکانر می‌نوشت این مبارزات تا حدودی به نتایجی رسیده بود و دیگر اینطور نبود که برای مثال اتوبوس‌ها و رستوران‌های آنها را جدا بکنند یا اینکه سیاهان فقط در شغل خدمتکاری به کار گرفته شوند. اما مساله تبعیض نژادی هنوز هم در جنوب آمریکا خیلی پررنگ بود. مخصوصا نسل‌های قدیمی‌تر هنوز نتوانسته بودند برابری سیاهان و سفیدان را بپذیرند. درحالی‌که جوان‌ترها تقریبا با آن کنار آمده بودند و خیلی متفاوت به مساله نگاه می‌کردند. این تضاد عقیده‌ای درباره سیاهان در بسیاری از داستان‌های اوکانر بهانه‌ای شده برای تشریح تقابل نسل‌ها.
البته اوکانر هیچ‌گاه هیچ‌کدام از این دو گروه نسل جدید و قدیم را محکوم نمی‌کند و حق را به آنها نمی‌دهد.
بله این همان بی‌طرفی است که درباره‌اش صحبت کردم و یکی از خصیصه‌های مهم و اصلی آثار اوکانر است. او به هیچ عنوان بین شخصیت‌هایش قضاوت نمی‌کند. این بی‌طرفی در زندگی شخصی اوکانر هم دیده‌می‌شود. یعنی اوکانر به هیچ عنوان در هیچ یک از این مبارزات مدنی شرکت نداشته و هیچ‌وقت طرفدار گروه یا جنبش خاصی نبوده است.
بیاییم سراغ عنصر خشونت. خیلی‌ها تا اسم خشونت می‌آید فکر می‌کنند با اثری اکشن یا جنایی روبه‌رو هستند. آیا آثار اوکانر از این نظر سرشار از خشونت هستند؟
خشونت در آثار اوکانر صرفا به مفهومی که امروزه در فیلم ها و رمان‌ها از آن برداشت می‌شود نیست هرچند در داستان‌های اوکانر هم قتل اتفاق می‌افتد. اوکانر معتقد است که خشونت تظاهر و نمود ذهنیات و باورهای انسان‌هاست که وقتی به حد غیرقابل کنترل برسد خود را به صورت خشونت نشان می‌دهد. این خشونت بیشتر در شخصیت‌هایی نشان داده شده که مشکل ذهنی دارند و مخصوصا در رابطه با تعصبات مذهبی و مشکلات اجتماعی خودش را نشان می‌دهد. جالب است که در روزگار ما مقالات تحلیلی نوشته می‌شود که در آنها این سوال مطرح می‌شود که آیا اوکانر معتقد است این خشونت در انسان‌ها ذاتی است یا تحت تاثیر اجتماع، محیط اطراف و روش تربیت است؟ در حالت اول وقوع جرم را گناه می‌نامند و در حالت دوم، جنون.
بله. این سطح از خشونت در آثار اوکانر دیده می‌شود اما من بیشتر مایلم درباره سطح دیگری از خشونت که درونی‌تر و مخفی‌تر است صحبت کنیم. در آثار اوکانر اکثر آدم ها اگر چه همدیگر را نمی‌کشند اما در دل آرزوی مرگ یکدیگر را دارند.
بله البته این برداشت صحیحی است. در هیچ یک از داستان‌های اوکانر دیده نمی‌شود که صحبت از زیبایی، عشق و یا دوستی بشود و این به نوعی یک خشونت زیرپوستی و خفیف اما وسیع به آثار اوکانر می‌دهد. منتقدان درباره او می‌گویند او تصویرگر واقع‌گرای سردی رابطه‌هاست. اوکانر این سردی رابطه‌ها را معلول ساختار اجتماعی می‌بیند که ایمانش را از دست داده و وارد یک دنیای ماده گرا شده است که انسان‌ها در آن از یکدیگر نفرت دارند و توان دوست داشتن خود را از دست داده‌اند.
اوکانر در سنین جوانی درگذشت. پیش از سن چهل سالگی آیا می‌توان در یک جمع‌بندی کلی گفت داستان‌پردازی اوکانر به پختگی لازم نرسید؟
بسیاری بر این باورند که اگر اوکانر بیشتر از این عمر می‌کرد به موفقیت‌های عظیمی دست می‌یافت اما تا همین جا هم اوکانر نویسنده بزرگی است که آثارش به هیچ عنوان خام و ابتدایی نیستند. او سبک خاص و مضمون فکری منحصر به فرد خودش را دارد که کاملا پرداخت شده است. شاید اگر اوکانر به سنین بالا می‌رسید تغییراتی در جهان‌بینی و سبک روایتی‌اش رخ می‌داد اما نمی‌توان گفت این آثار اولیه‌اش ضعیف تر و یا خام‌تر از آن چیز است که باید باشد زیرا نگاه عمیق و درک فلسفی او از جامعه اطرافش در همه آثارش مشهود است.
لطفا کمی هم درباره ساختار و زبان آثار اوکانر صحبت کنید چون به هرحال ما با ترجمه این آثار مواجهیم و برخوردی با زبان اصلی آنها نداریم.
خود اوکانر در حرف زدنش لهجه غلیظ جورجیایی داشته به طوری که اولین بار که سر کلاسی رفته استادش حرف‌های او را به خاطر این لهجه غلیظ نمی‌فهمیده و مجبور می‌شود جملاتش را روی کاغذ بنویسد. این لهجه در آثار اوکانر به شدت حضور دارد. به این مساله باید لهجه متفاوت سیاه‌پوستان را هم اضافه کنیم. چون بسیاری از شخصیت‌های این آثار سیاهان است و اوکانر از لهجه خود آنها استفاده کرده. سیاه‌پوستان لهجه خاصی دارند که به سادگی قابل فهم نیست مخصوصا اگر اهل جنوب باشند.
این واژه‌ها فقط از زبان شخصیت‌ها استفاده می‌شود یا در زبان راوی هم وجود دارند؟
نه به هیچ عنوان. زبان اوکانر به شدت شفاف و ساده و غنی است. می‌توان گفت زبان روایتی اوکانر ادبیات محض است همان‌گونه که در دانشگاه‌ها کتاب‌های او در رشته زبان و ادبیات انگلیسی تدریس می‌شود و همچنین بیش از پنجاه کتاب درباره او و آثارش نوشته شده است. این واژه‌ها و اصطلاحات در دیالوگ‌ها استفاده شده است. اما باید توجه داشت که در آثار اوکانر بیشتر از هرچیز دیالوگ دیده می‌شود و توصیفات راوی خیلی کوتاه و کم هستند.
این واژه‌ها در ترجمه به چه شکلی درمی‌آیند؟ آیا همه به شکل فارسی رسمی ترجمه شده‌اند؟
بله. چون واقعا کار دیگری نمی‌شد کرد و مسلما هرگونه تلاشی برای اینکه این جملات هم در فارسی با لهجه خاصی باشند کار بیهوده‌ای است زیرا لهجه‌های ما و فرهنگ‌های بومی ما خیلی متفاوت هستند.
ترجمه آثار اوکانر با کار شما روی رمان شهود شروع شد کمی درباره این شروع صحبت کنید.
سال 65 دوستی یک کتاب به من داد که مجموعه‌ای از داستان‌های بلند بود که یکی از این داستان‌ها رمانی از اوکانر بود که شما آن را با نام شهود می‌شناسید. اسم اصلی این داستان «خون عاقل» است که من بعد از مطالعه واقعا شیفته‌اش شدم و آن را با نام شهود ترجمه کردم چون به نظرم «خون عاقل» دست کم در زبان فارسی قشنگ نیست. این عنوان را به خاطر شخصیتی که در رمان است انتخاب کردم زیرا این شخصیت مدام در باره قدرت کشف و شهود و قدرت پیشگویی‌اش صحبت می‌کند.
مجموعه شمعدانی سال‌هاست که تجدید چاپ نشده. آیا داستان‌های آن را در این مجموعه جدید، «مجموعه داستان‌های اوکانر»، آورده اید؟
بله حق با شماست. تقریبا نزدیک به بیست سال است که این مجموعه علی رغم اینکه چاپش همان سال‌ها تمام شد تجدید چاپ نشده است و این بیشتر به تمایل نداشتن ناشرش بازمی‌گردد. بله، داستان‌های شمعدانی را هم در این مجموعه گنجاندم هرچند فراموش کردم که در مقدمه اشاره‌ای به این مساله بکنم.
اصلا چه شد که بعد از این همه سال و بعد از ترجمه آثار دیگران دوباره سراغ اوکانر برگشتید؟
در این سالیان به دلیل علاقه شخصی‌ام داستاهای دیگر اوکانر را خواندم و دیدم بعضی از آنها چنان قدرت و عمقی دارند که واقعا حیف است ترجمه نشوند. البته باید بگویم همه در یک سطح نیستند اما تعدادی از این داستان‌ها واقعا شاهکارند. ظرافت و پرداختن به جزئیات در داستان‌های اوکانر واقعا اعجاب برانگیز است.
ترجمه «مجموعه داستان‌های کوتاه فلانر اوکانر» چقدر زمان برد؟
حدود دو سال. البته به دلیل مشکلات شخصی و کارهای دیگرم وقفه‌هایی در کار ایجاد شد و گرنه می‌شد خیلی زودتر از اینها کار این ترجمه را تمام کنم.
فکر می‌کنید این اثر جدید چقدر مورد استقبال خوانندگان قرار می‌گیرد؟
باید بگویم زمانی که ترجمه این اثر را شروع کردم اصلا به این مساله فکر نکردم. همه زمانی را که صرف ترجمه این کار کردم صرفا به دلیل علاقه خودم به این نویسنده بوده و اینکه دلم می‌خواهد فلانری اوکانر آنطور که سزاوار اوست در ایران نیز مطرح شود مطمئن هستم این یک اثر ماندگار است هرچند شاید زمان زیادی صرف شود تا جای خودش را پیدا کند.
